Keď som sa stretol na terase jednej reštaurácie s Eugenom Gindlom, legendou slovenskej reportáže a publicistiky, ako prvé som mu gratuloval k nominácii na Novinársku cenu za najlepší komentár roka (ktorú o pár dní nato vyhral). Gindl netušil, že ho vôbec niekto nominoval a očividne ho takéto ocenenia príliš nevzrušovali. Hneď sa ma však spýtal, či som už čítal novú knihu Pankaja Mishru a čo hovorím na novú poradkyňu Donalda Trumpa. Vo svojich 77 rokoch má Gindl prehľad a šírku vedomostí, ktoré mu väčšina mladších novinárov môže závidieť. Rozprávali sme sa o kríze elít, americkej ľavici či o pokračujúcej polarizácii spoločnosti.
Ako prežívate toto obdobie, poznačené koronakrízou?
Redigujem časopis Kozmos, konzultácie s redakčným kruhom prebiehajú online. Je fajn, že to môžem robiť doma, že nemusím denne chodiť do redakcie, že to, zatiaľ, všetko ide hladko. Na druhej strane, je to obmedzenie, najmä v mojom veku. Mám 77 rokov, bol som zvyknutý stretávať sa s ľuďmi, diskutovať, sporiť sa s nimi, analyzovať to, v čom žijeme. Toho sme sa museli vzdať. Keď treba, s ľuďmi sa stretávam len vonku, vyhýbam sa uzavretým priestorom. Celkovo ma však znepokojuje, do akej miery aj táto kríza zvýrazňuje neurčitosť života, v ktorom sme sa ocitli. Keď počúva človek všetky názory, tie od expertov až po anonymné informácie na sociálnych sieťach, uvedomuje si, do akej miery sa na podhubí neurčitosti, dezorientácie zvyšuje polarizácia spoločnosti. Bežný človek sa v tej neurčitosti čoraz viac utápa, a preto sadne na lep každému sugestívnejšiemu populistovi. A tých populistov je čoraz viac. V krčme, na sieťach, v médiách či v parlamente. Nielen u nás. Dezorientácia, debilizácia a infantilizácia spoločnosti sa prehlbuje. A všade, aj v tých najdemokratickejších krajinách sa nájdu politici, ktorých tento trend vynesie aspoň do parlamentu.
Aj pri tejto kríze sa ukázalo, aké silné sú dezinformácie a hoaxy. Čo to pre vás ako celoživotného novinára znamená?
Anonymné texty na sieťach nečítam. Ani keď ma na ne niekto upozorní. Nemám potrebu získavať informácie od anonymov. Informácie zdola som aj ako novinár najradšej získaval v krčme. Aj v Bratislave som mal svoju krčmu. Sedávali sme v nej celé roky, takých dvadsať, dvadsaťpäť ľudí. Niektorí medzičasom umreli, iní sa k nám pridali, od klampiarov až po doktorov vied, od inžinierov a hercov po robotníkov. A boli sme takmer kamaráti, schopní si podebatovať, poškriepiť sa, viac či menej ostro, o všetkom. Mali sme sa celkom radi, mali sme k sebe dôveru, nerozdelili nás ani emotívnejšie výmeny názorov. Skrátka: tá krčma nebola bunkrom vyhranených názorov. Počas ostatných rokov sa však všetko zmenilo. Pod vplyvom takých médií ako Hlavné správy či Zem a vek, ale najmä pod vplyvom hoaxov na sieťach. Kruh diskutérov sa začal rozpadať. Niektorí sa začali krčme vyhýbať. Ďalší sa presťahovali k inému stolu. Spýtal som sa: Nie je vám ľúto, že sme sa tak rozkmotrili? Že si niekedy nevieme prísť na meno? Navrhol som, že sa dopredu dohodneme na jednej alebo dvoch témach, o ktorých najbližšie budeme diskutovať. Niekedy sa mi bludy z najaktuálnejšieho kolobehu podarilo vyvrátiť. Zdalo sa mi, že rukolapné argumenty diskutérov presvedčili. Že aspoň o tých svojich zapochybovali. O týždeň som však zistil, že sa skoro všetci resetovali do pôvodnej polohy. Najhoršie je, že vedieme dialóg, ale nepočúvame sa. Nevnímame, čo druhý hovorí. Nereagujeme na jeho argument, iba čakáme, kým sa opäť dostaneme k slovu.
A čo sa s tým dá robiť?
Václav Bělohradský nedávno povedal: „No jo, můžeme mluvit, ale kdo nás poslouchá?“ Vplyv ľudí, ktorí kedysi z pozície svojho renomé vstupovali do spoločenskej diskusie – spisovateľov, umelcov, vynálezcov, filozofov – očividne slabne. Slovo elita sa, vďaka hoaxom, stalo výrazom najhlbšieho opovrhnutia. Elity sa stali vo svete hoaxov zlom, ktoré je schopné všetkého. Od zneužívania detí až po vyrobenie a šírenie COVID-19.
Čiže ide o niečo, čo je tak často skloňované ako „kríza elít“?
Strata prestíže elít súvisí s neuveriteľnou stratou dôvery v inštitúcie. Citlivejší ľudia to avizovali už dávnejšie, napríklad český astronóm Jíří Grygar, ktorý založil tzv. klub skeptikov. V ňom odhaľovali mystifikácie a rozdávali akúsi anticenu za najväčšie bludy, ktoré zavše pustili do obehu aj ľudia s vysokým ratingom. Grygar už pred dvadsiatimi piatimi rokmi tušil, že práve títo, spolu s astrológmi, veštkyňami, šarlatánmi najrozličnejšieho druhu spôsobujú, že ľudia neveľmi dokážu racionálne a logicky vnímať záplavu informácií. Roztriediť ich, analyzovať a vytvárať si vlastný názor. Grygar sa nemýlil. Do arény zadnými dverami vstúpili populisti nového typu, ktorí využívajú a zneužívajú možnosti sociálnych sietí. Ocitli sme sa v paradoxnej situácii: čakali sme, že internet nám prinesie širšiu výmenu názorov, že nám umožní lepšie organizovať štruktúry občianskej sebaobrany, teda sebaobrany zdola, ale vidíme, že sa z neho stal nástroj tých najzhubnejších síl, proti ktorým už nedokážeme efektívnym spôsobom bojovať.
Nezhoršuje toto podhubie, túto nedôveru, aj súčasná populistická vláda?
Aj ja som si po voľbách želal zmenu. Tá prišla s Matovičom. Veril som, že napriek niekedy naozaj detinskej gašparkiáde, ktorá je však, neraz, veľmi dobre premyslená, vo funkcii premiéra dozrie na úroveň zodpovedného politika. Dejiny takéto prípady poznajú. Súhlasím s Lasicovou diagnózou premiéra: bol to talentovaný burič, ale buriči sa iba zriedka dokážu zmeniť na rozvážnu hlavu štátu ako onen humorista z Islandu, ktorý sa stal úspešným starostom Reykjavíku. Našťastie, proti EÚ sa Matovič zatiaľ nebúri. Zatiaľ nenapodobňuje ani iliberálov z Maďarska a Poľska. Aj on sa však, najmä kvôli epidemickej situácii, zmieta v neurčitosti svojich poradcov. Pritom on nesie zodpovednosť. Aj preto sa s rozpakmi prizerám tomu, ako sa okolo nás doslova rozpadá demokracia. Vidíme, že zvolená vláda je akýmsi zlepencom nálad a resentimentov, ktoré polovica národa vníma ako nelegitímne a vedie proti nim občiansku vojnu. Možno v takom prostredí diskutovať nepopulisticky? Ktorá z klasických strán sa v tomto verejnom priestore udrží ako konkurencieschopná? Nech už to je KDH alebo povedzme aj SNS? Vládne koalícia štyroch strán, na čele ktorých stoja milionári. Sú to strany s minimálnou členskou základňou. Klasické partokracie sa zmenili na partokracie nového typu. Tieto strany vo výbere ľudí, ktorých nominujú do verejných funkcií, uprednostňujú lojalitu pred kvalifikáciou. To sa odráža nielen na diskusiách v parlamente, ale aj v diskusii verejnej. Na druhej strane: zo starších kádrov sa medzičasom stali skvelí rétori. S bravúrou mixujú fakty, polopravdy i vyslovené lži. Dnes som napríklad počúval Fica. Hovoril presvedčivo, dobrou slovenčinou, perfektne artikuloval. Aj v tomto prípade mu forma pomohla zdôveryhodniť pofidérny obsah. Určite aj tentokrát mnohých pomýlil. A keď človek v ten istý deň vníma aj názory iných politikov, ktorí tvrdia, ale nie tak sugestívne, opak, tá pluralita sa mení na guláš, na názorovú čalamádu. Čo z toho v kolektívnom vedomí napokon vykvasí?
Akú úlohu v tom zohrávajú médiá?
Najviac informácií čerpám zo zahraničných médií. Aj z printových. Lenže tie, hoci žijeme v hlavnom meste Slovenska, sú čoraz ťažšie dostupné. Jedno z veľkých kníhkupectiev ešte pred polrokom predávalo štyristo zahraničných časopisov, postupne však začali vyhadzovať denníky, potom isté dôležité týždenníky, najprv anglické, francúzske, neskôr aj nemecké a ruské. Pred rokom Panta Rhei zrekonštruovali a časopisy už nepredávajú. Našťastie je tu Goetheho inštitút, hoci so zredukovanou ponukou. Kvôli koronakríze skrachovali aj distribútori zahraničnej tlače, nik ich nenahradil. Mám kamaráta, ktorý chodí nakupovať do Hainburgu, odkiaľ mi nosí Die Zeit a Spiegel. Financial Times zasa získavam z neďalekých hotelov. Prístup k elitnej zahraničnej tlači je v Bratislave čoraz ťažší.
Vráťme sa ešte k slovenskej politickej situácii. V súčasnej vláde je veľká prevaha konzervatívnych síl. Čo to spraví s touto krajinou? Ako sa zmení?
To je veľmi ťažké odhadnúť. Máme tu teraz koalíciu, ktorá mala a má veľké ambície. Väčšine som veril. Škoda, že už od samého začiatku im polovicu energie uberá epidémia COVID-19. Dodnes verím Matovičovi, Sulíkovi, Remišovej a ich ministrom, hoci neveľmi vidím do toho, čo už naozaj urobili. Podľa mňa najtransparentnejšie si počína Jano Budaj. Počas necelého roka otvoril viac závažných tém ako všetci pred ním za posledných tridsať rokov. Spýtal by som sa ho však, či je rozumné otvárať toľko tém, lebo otvárať témy je najľahšie. Ťažšie je ich rozvinúť do strednej hry a doviesť do koncovky. Najmä keď sa proti nemu spustila hotová smršť nenávisti. Od ľudí, ktorí spôsobujú všetok ten neporiadok a zločiny. Napríklad vodohospodári, ktorí vyvážajú toxický odpad na Žitný ostrov, nad ložiská najväčšieho zdroja pitnej vody v strednej Európe. Oligarcha v úlohe podnikateľa s odpadom, dovážaným zo zahraničia. Zabudnuté toxické skládky a gudróny. Poľovnícke loby, ktoré sústreďujú aj kotlebovcov a mafiánov najrozličnejšieho druhu. Nechcú nové chránené územia. Práve naopak: chcú aj z tých starých odkrojiť, lebo tvrdia, že sú lepší ochrancovia prírody ako štát. Oni v Budajovi vidia nepriateľa. Po polroku sa mi zdá, že tejto vláde ešte vždy môžem veriť. Zdedila epidemickú situáciu, ktorá generuje čoraz nejednoznačnejšie problémy, a pritom sa za pochodu snaží uskutočniť to, čo vo svojich programoch sľúbila. Napriek záplave bludov a nevraživosti, ktorej musí na všetkých úrovniach čeliť. Akoby problémy, ako ten najväčší s koronakrízou, riešila horšie ako v iných štátoch EÚ. Opak je pravdou.
Ale: počas leta som sa stretol s viacerými starostami obcí na Liptove. So skúsenými úradníkmi, ktorí už vykonávali najrozličnejšie funkcie. Aj v štátnom aparáte. Šokovalo ma, do akej miery sú aj oni ovplyvnení hoaxami. Dôverne, stíšeným hlasom vám hovoria, že majú prístup k tým najutajenejším informáciám. Nie k lokálnym, najčastejšie ku globálnym. Vedia, kto COVID-19 vymyslel, kto ním nakazil svet, vedia, kto z toho bude mať osoh. Alebo: vedia, že Rusi majú také lietadlo, ktoré keď preletí nad americkým krížnikom, polovica posádky zahynie a polovica príde o rozum. Človeku vlasy stávajú dupkom. Verili by ste tomu? Vo svete sa dnes veľa diskutuje, čo s tým? Sociológovia a sociálni psychológovia tvrdia, že ani inteligencia nie je jednoznačnou obranou proti nákaze hoaxom. Sú prekvapení, že aj významní vedci či umelci tomu podliehajú. Vraj aj na nich platí to, že po osvojení si bludu majú dojem, že patria medzi tých najzasvätenejších. A informáciu môžu podľa vlastnej fantázie ďalej rozvíjať a šíriť. Podieľať sa na evolúcii bludov sa stalo drogou. Novým druhom gamblerstva s veľmi ťažkým odvykaním.
Polarizácia sa aj u nás bude prehlbovať. Nevidím osobnosti, ktoré by ju mohli zmierniť. Táto pandémia je nešťastím, lebo sa stala jedným z generátorov polarizácie. O pandémii sa aj u nás popísali a vyslovili donebavolajúce bludy. Napríklad Kotleba vo verejnoprávnej telke bohorovne vyhlásil, že pandémia je len na to, aby do nás mohli zaočkovať nanočipy. A nikto mu dôrazne neodporoval. Fakt, že sa takéto bludy šíria vo verejnoprávnych médiách, považujem za škandál. Žiaľ, neveľmi si všímame zdroje týchto bludov. Poznáte QAnon?
Trochu, ale hlbšie som to neskúmal.
Spiegel nedávno uverejnil podrobný materiál o tom, kto a kde QAnon v roku 2017 vymyslel a ako sa zo Spojených štátov rozšíril do Európy. Má milióny „klientov“. Túto znôšku brutálnych bludov už šíria aj ľudia, ktorých poznám. Bludy z dielne QAnon sa šíria skoro tak rýchle ako COVID-19, ale ako proti bludom ľudí zaštepiť? Polarizácia na rozličných úrovniach nášho sveta sa v dohľadnej dobe nezmierni. Vo väčšine, nielen európskych krajín, naposledy v USA, sú výsledky volieb čoraz tesnejšie. Víťazi predstavujú iba polovicu spoločnosti. Druhá polovica sa ocitne vo viac alebo menej vyostrenej opozícii. V atmosfére takmer vyhlásenej občianskej vojny rytieri demokracie obyčajne ťahajú za kratší koniec.
Pritom najväčšie výzvy, pandémia COVID-19, klíma, migrácia, sociálna spravodlivosť, a mohol by som pokračovať, by vyžadovali spoluprácu, dialóg… Na všetkých úrovniach. Od globálnej až po lokálnu.
V Denníku N ste pred nejakým časom uverejnili komentár Rub a líce neoliberalizmu. V ňom tvrdíte, že ten začína vychádzať z módy. Čím to podľa vás je?
Nielen ja dúfam, že neoliberalizmus už kapituluje.
Myslíte?
Aj v najrenomovanejších printových médiách na Západe, dokonca aj v tých osvietene pravicových, Financial Times, The Atlantic, Le Monde, ba aj v New York Times sa o tom už dávnejšie hovorí. Stále viac architektov moci už pochopilo, že neoliberálne recepty sa skompromitovali. Pretože čoraz väčšie bohatstvo prerozdeľujú čoraz nespravodlivejšie. A táto nespravodlivosť vyvoláva v ľuďoch pocit zranenej ľudskej dôstojnosti, nemohúcnosti a frustrácie. Narastajúca nespokojnosť spôsobuje nestabilitu, vzbury a môže vyústiť aj do občianskej vojny, čo podľa niektorých komentátorov hrozí aj Spojeným štátom. Aj po víťazstve demokratov.
A odkiaľ ten koniec neoliberalizmu príde?
Každý koniec nejakej epochy môže prebehnúť viac-menej hladko, ale môže prebehnúť aj búrlivo až tragicky. Netušíme, ktorý z týchto scenárov nastane, pretože sila tých, ktorí tento systém bránia, hoci vidia, že ten systém sa otriasa, je zatiaľ veľká. Majú moc, majú peniaze, ovládajú médiá. Jednotlivci, skupiny i masy, ktoré proti nemu bojujú, sú však zatiaľ živelné, nemajú programy, ktoré by nespokojencov dlhodobejšie zaujali, navyše tieto skupiny nie sú dobre organizované… Kto a akým spôsobom dokáže túto živelnú energiu využiť ako silu, ktorá by urýchlila premenu systému a ponúkla ľuďom nejakú reálnu víziu – v globálnom, kontinentálnom, národnom i lokálnom meradle? Kto dokáže rozdúchať skutočnú nádej v lepšiu budúcnosť, dôveru v pozitívnu zmenu, v tieto základné zložky sociálneho kapitálu? Nevedno… Možno preto sa dnes na knižnom trhu lepšie darí autorom negatívnych distópií ako pozitívnych utópií. Nádej v lepšiu budúcnosť očividne pohasla. Napriek tomu by sme si štipku optimizmu mohli uchovať.
Neoliberálne sily to majú zatiaľ pod kontrolou a masy sa nevedia organizovať, neponúkajú uskutočniteľnú alternatívu. Čo je na takejto situácii optimistické?
Spontánnych, živelných povstaní bolo za posledných desať rokov neúrekom. Všetky sa však udržali iba niekoľko mesiacov. Stačí, aby vzburu médiá nereflektovali, ako svojho času v Amerike, kde hnutie Occupy buntovalo v desiatkach najväčších metropol. Aktéri sa unavili, prišla zima, vzbura vyhasla. Lepšie nedopadlo ani hnutie Žltých viest vo Francúzsku. Voči čoraz mocnejším záujmovým skupinám stojí čoraz fragmentovanejšia spoločnosť. Nenadarmo liberáli okiadzajú individualizmus. Vraj: Spoliehaj sa iba na seba! Ako osloviť množiny osamelých či roztrieštené, dezorientované skupiny, aby sa naučili spolupracovať, bojovať v rámci zákona, hoci len občianskou neposlušnosťou? V spoločnostiach, kde sú kolektívne pokusy o občiansku sebaobranu iba zriedka úspešné?! V Európe klesol počet odborárov počas ostatných tridsiatich rokov na tretinu. Iné prostriedky kolektívnej sebaobrany sa ešte len rodia a nesmelo si overujú svoje možnosti. Pravdaže, aj u nás občas dochádza k spontánnemu vzplanutiu: naposledy po Kuciakovej vražde. Tlak zdola vyvolal najprv zmeny vo vláde a vďaka voľbám aj výmenu stráží.
To Fica „and his melody boys“ náramne ponížilo. Nevedia si odpustiť, že sa im moc, na spôsob Orbána či Kaczyńského, nepodarilo udržať. Preto urobia všetko, aby sa s využitím koronakrízy a jej dôsledkov k moci opäť dostali. V skalopevnom presvedčení, že tentokrát by si ju dokázali udržať.
Do hnutia Occupy sa vkladali veľké nádeje.
Ludvík Vaculík v jednom zo svojich fejtónov osem rokov pred smrťou napísal, že tento typ kapitalizmu umožňuje komunizmu, aby sa raz, v tej či onej forme, vrátil. A tí, čo držia moc, to veľmi dobre vedia. Preto som presvedčený, že už pracujú na mäkkej reforme systému. Už dávnejšie si uvedomili, že aj v najbohatších krajinách pribúda ľudí, ktorí žijú horšie ako ich rodičia. A bolestne si to uvedomujú. Možno sa onedlho dozvieme, kto zosnoval Trumpovu stratégiu, osloviť práve týchto sklamaných dezorientovaných ľudí. Stal sa zázrak: vegetariáni uverili mäsiarovi, že vytiahol do boja za ich záujmy. A vidíme, že mu veria aj po prehratých voľbách. Neuvedomujú si, že ten Trump je súčasťou establišmentu, ktorý z neoliberálneho kapitalizmu vyťažil najviac. Na úkor väčšiny ostatných. Zmeny sú však na obzore: už Obama povedal, že bez bohatých nezachránime ani klímu, ani životné prostredie, ale musíme im dovoliť, aby na tejto záchrane zarobili. Voľačo na tom je. Sme svedkami toho, že čoraz väčší počet miliardárov súhlasí s tým, aby sa ich príjmy zdaňovali! V prospech verejného záujmu! Mení sa zmýšľanie, zatiaľ iba niektorých miliardárov, menia sa aj skúsenosti bývalých aktivistov Occupy či Indigenos. A ako vieme, pretavujú sa do nových vízií stratégií a aktivít. Stačí nazrieť pod pokrievku Bidenovej Demokratickej strany. Oplatilo by sa o tom informovať aj vašich čitateľov.
A máme na takýto reset teraz vo svete lídrov? Za posledný rok sme mohli sledovať neúspech Bernieho Sandersa či Jeremyho Corbyna a veľa ľavicovo založených ľudí prežíva silnú dezilúziu. Čo by sa malo zmeniť? Veríte tomu, že príde nejaká nová generácia ľavičiarov? Staršej a skúsenejšej generácii, akú predstavovali práve Sanders a Corbyn, to očividne nevyšlo.
Sociológovia nám prezradili, akí ľudia volili Trumpa či hlasovali za brexit. Zopakujme si: sú to ľudia, ktorí si uvedomili, že ich rodičia a starí rodičia žili lepšie ako žijú oni. Nemýlia sa. Dozvedeli sme sa, že za brexit boli a sú najmä vidiečania, starší ľudia a ľudia s nižším vzdelaním. Mali pocit, že už dlho ťahajú za kratší koniec. Ale podobné nálady nie sú len na Západe, ale aj v Rusku. Dokonca v proputinovských časopisoch, ktoré vychádzajú v miliónových nákladoch, nájdete priam zdrvujúcu kritiku vnútorných pomerov v Rusku. S istým pritlmeným sarkazmom píšu o tom, že štvrtina občanov Ruska trie biedu, že 60 % Rusov nemá nijaké úspory, že väčšina mladých rodín nemá na vlastný byt, ba ani na nákup produktov dlhodobej spotreby (manželská posteľ či televízor).
Na jar sme sa v ruskom týždenníku Argumenty a fakty (AiF) mohli dočítať, aké sociálne dôsledky mali v Rusku lockdowny. Putin uvoľnil osemdesiatkrát menej peňazí na podporu malých podnikateľov, takže museli svoje podniky zavrieť, hoci (podľa AiF) práve oni tvoria 65 % HDP. Dôsledok: prepustili všetkých zamestnancov. Prepukol taký hnev, že dokonca aj jeden z hlavných ruských komentátorov vyhlásil, že ak už Rusi nemajú ani na chlieb, možno očakávať aj útok na Zimný palác. Taká situácia tam bola pred pár mesiacmi a teraz nie je o nič lepšia.
Čiže ľudia, pokiaľ im ide o chlieb, búria sa aj v takom režime, aký vládne v Rusku. Vlani demonštrovali desaťtisíce dôchodcov nielen v Moskve a Petrohrade, ale aj v sibírskych mestách, pretože pochopili, prečo vláda zvýšila vek odchodu do dôchodku. Polícia zavrela tisícpäťsto ľudí. Iba preto, lebo pochopili, že štát nemá dostatok práceschopných ľudí, aby zabezpečil svoje funkcie a ambície. Preto predlžuje dôchodkový vek. A zároveň: pracujúcim dôchodcom už nemusí vyplácať dôchodok, čiže zarába dvakrát. O obetiach ruského neoliberalizmu (najmä v deväťdesiatych rokoch minulého storočia) sa u nás v podstate nepísalo. Nedozvedáme sa, ako sa vyprázdňujú tisíce miest a dedín, celé obrovské regióny na Sibíri, pretože tam nie je možné získať zdravotnú opateru, nie sú tam učitelia, hoci im ponúkajú trojnásobné platy. Na Rusko, osminu sveta, pripadá dnes sotva 140 miliónov ľudí. Za Sovietskeho zväzu to bolo 310 miliónov. Zveľaďovať a kultivovať takúto krajinu, zabezpečovať jej obranu, bude možné iba na úkor širokých vrstiev obyvateľstva.
Vráťme sa k ľavici na Západe.
To, že Sanders a Corbin neuspeli vo voľbách, sa dalo čakať. Boli príliš radikálni. Na druhej strane si nemyslím, že práve oni sú tí ľavičiari, ktorí by zoči-voči tomuto typu kapitalizmu dokázali krajinu optimálne viesť. Biden vyhral preto, že netlačil príliš na pílu. Že svojich voličov presvedčil, že nechce socializmus, iba reformu neoliberálneho kapitalizmu.
Myslíte, že za tým neúspechom stojí zlá komunikácia, nesprávny jazyk?
Tým, že ľavica, aj u nás, bola zatlačená do ťažkej defenzívy, začala sa fragmentovať, nedokázala analyzovať situáciu, v ktorej sa ocitla, nemala a nemá na to dosť ľudí ani peňazí. Agendu ľavice, veľmi pohotovo a „tvorivo“ využívajú nacionalisti. Aj u nás… Už dávnejšie vystupujú ako obrancovia práv pracujúcich.
Čiže ľavica si nechala ukradnúť témy?
Nechala si ukradnúť svoje tradičné témy a zároveň nedokázala sformulovať témy nové, zaujať nové generácie. Lebo tradičným ľavicovým naratívom môžete ovplyvniť len starých ľavičiarov, u nich to ešte rezonuje. Ľavica sa však rozpadá, je zatlačená do defenzívy a na jej miesto nastupujú iné sily. Dnes ale nikde vo svete nevidím perspektívne zárodky nejakej novej ľavice. Rozumieme, prečo neuspeli Corbyn a Sanders. Ale kde sú noví lídri? Dohasínajúci systém nemá rád mladých vodcov, reformátorov. Nie je náhoda, že Trumpovi i Bidenovi tiahne na osemdesiatku. To neveští nič dobrého.
Alexandria Ocasio-Cortez?
Pre nastávajúce obdobie sa mi zdá byť príliš radikálna. Aj preto Biden ponúkol funkciu viceprezidentky Kamale Harris. Chvíľa štyroch sestier, teda aj AOC a ďalších schopných žien, však ešte len príde.
Prečo mladší ľavičiari a ľavičiarky nevstupujú ráznejšie do politiky?
V akom drese? Dres Smeru sa už ošúchal. Dres Pellegriniho Hlasu, ak uspeje, si bude obliekať iba najnovší druh salónnych socialistov. V nádeji na funkciu v štátnom aparáte a finančné zabezpečenie. Skutočných ľavičiarov však už nepriťahuje ani Fico. Smer sa stal rukojemníkom neoliberálnej oligarchie, stráca dôveru zdola. Pritom oligarchovia už dnes vsádzajú na iné kone. Na Západe, najmä v Nemecku, časť lavicovej agendy s úspechom preberajú zelení. Práve oni môžu po svojom nadviazať na Merkel a naznačiť aj nám, ako vštepiť ľuďom agendu dvadsiateho prvého storočia. Agendu racionálneho, udržateľného, postupného rozvoja.
Keď už hovoríte o zelených, prejdime k ekologickým témam. Boli ste jedným z ľudí, ktorí stáli pri iniciatíve Bratislava nahlas. Teraz vidíme aktivity zväčša mladých ľudí, ako Extinction Rebellion a Fridays for Future. Máte pocit, že to, čo robia, je efektívne?
Malo a dodnes to má veľký dosah. Najmä iniciatíva Grety Thunberg. Množstvo nepriateľov, ktorí sa okolo jej posolstva vyrojili, dokazuje, že otvorila veľkú tému… Väčšina ľudstva si zatiaľ veľké zmeny neželá: ani establišmenty, ani stredné triedy, ani digitariát, prekariát a lumpenproletariát. Napriek tomu Grétino posolstvo už pôsobí…
Má však dosah na verejné politiky?
Zatiaľ iba do istej miery. Aj v tomto prípade začali mocní tohto sveta podporovať antištruktúry. Už sa objavila aj istá anti-Gréta, opäť Švédka, má dvadsať rokov. Klasicky liberálna, financovaná kapitálom. To je známa taktika. Už pred mnohými rokmi sa ukázalo, že keď vzniknú občianske združenia a štruktúry tretieho sektora, ktoré sú efektívne, odrazu sa v aréne objavia antištruktúry, ktoré tiež vystupujú ako tretí sektor, ale ich cieľom bolo a je tie prvé, autentické, skutočné, eliminovať. Takým príkladom bol svojho času Bjørn Lomborg, jeden z najvplyvnejších popieračov zmeny klímy na svete, autor knihy Skeptický ekológ. V Londýne sponzorovali miliónový krst tejto knihy najväčšie svetové trusty. Ukázalo sa, že je to podvodník. Recenziu tej knihy robili jeho profesori z Harvardu a Stanfordu, a tí vyhlásili, že je to taká lož ako popieranie holokaustu. Pritom u nás je Lomborg dodnes v istých konzervatívno-liberálnych kruhoch hrdinom.
Vráťme sa na záver ku koronakríze a jej následkom. Optimistickejšie naladení ľudia tvrdia, že sa objavia nové vlny solidarity a svet už bude iný, lepší, nebudeme sa vracať do akéhosi starého normálu. Iní, medzi nimi napríklad Michel Houellebecq, vravia, že všetko bude, naopak, oveľa horšie. Ako to vnímate vy?
Netrúfam si to povedať. Ja mám už 77 rokov, zažil som všelijaké zmeny, ale toto nikto nevie odhadnúť. Aj keď pozeráte všetky tie besedy, tak vidíte, že tá neurčitosť, o ktorej sme na začiatku hovorili, narastá. Zvyšuje sa aj rozkolísanosť ľudí, ktorí by nám o tom mali povedať viac. Čo ak pandémia COVID-19 bude trvať ešte dva roky? Najmenej milión ľudí bude trieť biedu, napriek pomoci zhora. Schudobnejú samosprávy, schudobnejú rodiny. Rozsype sa profesionálny i amatérsky šport, rozpadnú sa kultúrne inštitúcie. Z čoho budú žiť herci, športovci a mnohí ďalší? Obávam sa fatálnych následkov pre spoločnosť, nielen ekonomických. Najväčšia hrozba nie je to, že klesne HDP. V tomto roku sa na Slovensku vraj zníži o 6,5 %. O koľko sa znížil HDP po osemdesiatom deviatom? O 15 %? O 20 %? V Rusku o 40 %. A ľudia to prežili. Možno nás COVID-19 konečne prinúti žiť bez toho, aby sme sa toľko upínali na rast. Tento typ kapitalizmu však bez rastu nemôže existovať. Všetko je otvorené, a ani sociológovia nemajú naporúdzi krištáľovú guľu. No rozhodne by sme sa, tak ako v roku 1989, nemali obracať do minulosti. Nemali by sme reštaurovať, napodobňovať nič, čo sa neosvedčilo, prekonalo, skompromitovalo. Či už to bol komunizmus alebo neoliberálny kapitalizmus. Sme svedkami toho, že posledné napodobňovanie vyústilo do epochy hnevu… Ktovie ako sa skončí?
Rozhovor viedol Tomáš Hučko
