Rozhovor so sociologičkou Kateřinou Nedbálkovou
Rozsiahle etnografické výskumy života väzenkýň a väzňov nie sú časté, a ani ako objekt skúmania nedostávajú priveľkú pozornosť. Výnimkou v česko-slovenskom priestore je docentka Kateřina Nedbálková, ktorá sa okrem iného venuje aj kritickej kriminológii a pred niekoľkými rokmi napísala rozsiahlu etnografickú štúdiu o reprodukcii rodu v českých väzniciach pre ženy. V súčasnosti vyučuje na Fakulte sociálnych štúdií Masarykovej univerzity. Vo svojej práci sa sústreďuje nielen na reprodukciu rodu v inštitúcii väznice, ale aj na vzťahy medzi väzenkyňami (knižne Spoutaná Rozkoš, 2006). Mňa však najviac zaujímalo, ako ženy vo väzniciach vníma samotná výskumníčka a aké obrazy o nich reprodukujeme prostredníctvom seriálov a dokumentov.
Vo svojej dizertačnej práci ste sa venovali výskumu ženských väzníc v Česku. Skúmali ste reprodukciu rodu a intimitu vzťahov žien v týchto inštitúciách. Na túto tému dodnes prednášate a niektoré takéto prednášky sú dokonca aj dostupné na internete. Vždy dávate ľuďom priestor klásť otázky, no ešte som vás sama nepočula odpovedať na tú, takpovediac prvotnú. Prečo ste si vybrali práve tento výskum?
Možná jsem o tom mluvila jen na přednáškách ve škole. Určitě to nebylo tak, že bych odjakživa chtěla zkoumat věznice. Popud přišel na základě článku jedné slovinské socioložky, Darji Zaviršek, která zkoumala reprodukci genderu v psychiatrických léčebnách a to, jak se různě zachází s ženami a muži v těchto institucích nebo v systému psychiatrické léčby vůbec. Připadalo mi, že by to šlo hezky aplikovat i na systém vězení, a tedy že se tam genderové rozdíly budou projevovat dost výrazně – tak jsem se rozhodla tu linku sledovat.
V jednej z týchto prednášok, ale aj v samotnej publikácii opisujete, aké náročné bolo sa do väzníc dostať. Osobne mám zážitok z jednej návštevy väznice počas môjho študijného pobytu v rámci programu Erasmus+ v Budapešti, kde sme mali predmet s názvom Systém maďarských väzníc. Prednášal nám ho sociológ, ktorý sa tomuto výskumu venoval tiež niekoľko rokov, a hovoril, že si za ten čas vybudoval vzťahy s istými väznicami, ktoré si už na jeho návštevy zvykli. Vďaka tejto dôvere, a asi aj ich skúsenosti s výskumom, sa aj nám, študentom a študentkám, podarilo navštíviť jednu väznicu. Čo nakoniec rozhodlo vo vašom prípade, že sa vám výskum podarilo uskutočniť?
Vždycky je to souhra okolností, které musí být naplněny, a taky bych řekla, že je potřeba štěstí. Samozřejmě jsem věznice nejdřív oslovovala písemně, ale buďto mi vůbec neodpověděli, nebo prostě napsali, že nemají zájem. Na rozdíl od fakultních nemocnic prý nemají povinnost vstupovat do vztahu s univerzitou, takže je to moc nezajímá a nechtějí to. Poté jsem jako studentka na Fakultě sociálních studií organizovala diskusi o vězení, kam jsem pozvala ředitelku ze Světlé nad Sázavou – ocitnout se na univerzitě mezi studenty a vyučujícími pro ni asi byla neobvyklá zkušenost, možná jí byl výzkum najednou bližší a srozumitelnější. Osobní kontakt je hodně důležitý. Pak se mi to osvědčilo, když jsem byla s Člověkem v tísni v některých věznicích promítat dokumenty. Po rozhovorech se zaměstnanci jsem dokázala odhadnout, kde bych svůj výzkum mohla realizovat a kde ne. Věznice je hodně specifická instituce, formální a přísně střežená, to taky sehrává svou roli.
Nadväzovali ste vo svojom výskume na niekoho, kto sa tejto téme už pred vami v Česku venoval? Spomínate aj, že ste ho predčasne ukončili, pretože vám už viac nebolo umožnené väznice navštevovať. Aký bol dôvod takéhoto rozhodnutia?
Byl to první etnografický výzkum tohoto druhu a rozsahu v Česku, který byl uskutečněn specificky ve vězeňské instituci. Mě vždy překvapí, kolik pozornosti se mu dostává i po těch letech. Proto ve věznicích ani moc nevěděli, co od něj čekat. Jsou zvyklí maximálně na dotazníky z neziskovek zaměřených na uživatele drog nebo od studentů.
Při tomto výzkumu sehrála významnou roli česká profesorka Gerlinda Šmausová, která byla garantkou doktorského studia v době, kdy jsem toto studium absolvovala. Kritická kriminologie byla její pole a ona do výzkumu přinesla čerstvou perspektivu, která se u nás tehdy nepěstovala. Mám pocit, že se pořád ještě nepěstuje. Česká kriminologie je pořád nějak zasazená v takových pozitivistických paradigmatech, že vězeňská populace je fundamentálně jiná – že ti lidé jsou takoví přirozeně od narození. Ona naproti tomu pomocí kritické kriminologie formovala perspektivu, že kriminalita je určitý společenský jev, který je odrazem nějakých obecnějších sociálních struktur. Není to tedy něco, co by šlo z nitra jedince a bylo jeho podstatou. Necharakterizuje ho to jako člověka, ale charakterizuje to nás jako společnost.
Aj na Slovensku je tento prístup veľmi ojedinelý a chýba nám takýto veľký etnografický výskum z prostredia väzníc, osobne som našla súvisiacu zmienku iba v publikácii od SAV, kde však len konštatovali nedostatky v tejto oblasti skúmania.
Nedávno jsem k této situaci sociologů a věznic našla zajímavý český článek o tom, že ve věznicích jsou zákonem stanoveny pracovní pozice vězeňských sociologů, jen nejsou obsazené. Autor článku se zamýšlel, jestli existuje poptávka po těchto sociolozích a jaký postoj mají vůči této profesi zaměstnanci věznic.
V jednej vašej prednáške o výskume v ženských väzeniach ste na konci spomenuli, že ste sa ho snažili pretlmočiť aj zamestnancom a zamestnankyniam týchto konkrétnych zariadení, pretože si myslíte, že by pre nich mohol byť prínosný. No stretli ste sa s ich nezáujmom.
Ne, to bylo před samotným výzkumem, kdy jsem se je snažila nalákat, že by z toho taky něco měli. To byl ale příklad jedné věznice a nebylo by fér to vztahovat na všechny. Když už jsem měla knížku hotovou, uspořádala jsem besedu pro vězeňkyně i některé zaměstnance.
Takže takáto beseda sa tam napokon uskutočnila.
Ano, když jsem tam pak přišla, na vrátnici mi pán řekl, že si mě pamatuje – pak vyšlo najevo, že si myslel, že jsem tam byla zavřená. To mě trochu jako překvapilo. Tak jsem si říkala, proč mě to překvapuje, když sama nevěřím na to, že lidé, kteří jsou ve vězení, vypadají úplně jinak než většinová společnost. Samozřejmě jsem byla taky nervózní z té besedy, z toho, co na to řeknou vězeňkyně, protože přece jen je to akademický text. Ale nakonec to bylo moc příjemné, aspoň mně to tak přišlo.
Máte pocit, že sa tou besedou pre ne niečo zmenilo? Alebo inak, čo im váš výskum ponúkol?
Na to se těžko odpovídá. Určitě jsem jim přinesla zajímavou zkušenost, která se nějak vymyká jejich každodennosti. Obecně to mám ale při výzkumu tak, že ty lidi musí naše přítomnost těšit a musí mít pocit, že se jim opravdu věnujeme – prostě aby věděli, že nás jejich život skutečně zajímá a interakce s nimi neprobíhá jako na běžícím pásu. Snažím se tedy být v rozhovoru plně přítomná a skutečně se zajímat. Nebráním se tomu, když se lidé chtějí na něco zeptat na oplátku i mne. Při psaní mě samozřejmě vede etický imperativ a uvažuji o tom, jak píšu, abych tím nikomu neublížila. Jiné by to bylo, kdyby to byl akční výzkum; ale nebyl.
Ono se to ale, samozřejmě, liší i třídním hlediskem. Momentálně pracuji na výzkumu v jedné továrně, a management firmy si to například hodně hlídá a všechno chce autorizovat. Celkově je tam daleko vetší snaha kontrolovat, co řeknou, naopak lidi v nižších pozicích to spíše nenapadne nebo to z různých důvodů nechtějí.
Presne v tej rovine som uvažovala napríklad pri otázke, do akej miery sú ľudia schopní dávať poučený súhlas, ale naozaj poučený. Preto by ma zaujímalo aj to, ako ste pripravovali tie väzenkyne na výskumné rozhovory, aby sa v nich cítili bezpečne? Opakovali sa nejaké situácie alebo témy, o ktorých nechceli hovoriť?
Například jsem se jich záměrně neptala, za co byly odsouzené, zpětně bych to možná přehodnotila. Zároveň si myslím, že by to bylo něco, o čem by se jim hovořilo hůř, a taky by to mohlo být předmětem stylizace, která ale dává smysl. Naopak přesně tyto věci, tedy za co tam jsou, mi o vězeňkyních častokrát říkali sami dozorci. Mně se s nimi prostě dobře povídalo v kroužku a oni mi pak měli potřebu říct věci typu: „No, to jste si zrovna vybrala vražedkyni vlastních dětí.“
V čom sú teda iné vzťahy týchto žien?
Jsou určitě specifické tím nuceným pobytem v instituci, tedy s lidmi, které si nevyberete a musíte s nimi přežít. Jeden ze zajímavých poznatků se týkal právě vztahů mezi zaměstnanci a chovankyněmi. Dozorci s nimi častokrát sdíleli to, co se vězeňkyním dělo, i například to, kdo se s kým rozešel.
Niečo podobné však zažívajú aj dospievajúci na stredoškolských internátoch – mnohokrát to nebola ich voľba, že pôjdu študovať mimo domova, platia tam celkom tvrdé pravidlá a ešte sú aj nútení bývať s ľuďmi, ktorých si nevybrali.
To je určitě dobré přirovnání, je tam mnoho podobností.
S akým zámerom vlastne vznikala inštitúcia ženskej väznice? Aká bola tá prvotná idea?
Nejdříve byly věznice pro všechny a nebyly nijak rozděleny. Až v 19. století se začalo přemýšlet o tom, že je potřeba poskytnout těmto lidem nějakou speciální péči, a to zvlášť ženám. Přišla s tím Elizabeth Fry, reformátorka a filantropka, vzala si to za svoje téma – tedy aby vězeňkyně byly celkově oddělené a chráněné před muži. Ženy byly brány za nepravé zločince, kterým je třeba pomoct a naučit je věcem, které ženám příslušely (i přísluší) – jako praní, žehlení, šití –, a těmito službami a péčí měly také zabezpečit chod věznice.
Ako je vnímaná žena vo väznici dnes?
Dodnes ty resocializační programy odrážejí genderové stereotypy. Muži by měli ve věznici posilovat, věří se, že jim to pomáhá přežít ten pobyt lépe, a ženám jsou pořád nabízeny kroužky šití. Kurzy jsou však do velké míry jenom performativní. Dodnes si pamatuji komentář jedné vychovatelky vůči druhé, že ten její kurz je o ničem, ženy tam jenom píchají do jehelníčku a dívají se na televizi.
Pak jsou tu taky dva stereotypy. Jinak, ženy ve vězení jako bláznivé, svedené na scestí, které celé dny jenom řeší, kdo se s kým rozešel, anebo extra nebezpečné ženy, protože normální žena by přece kriminalitu nepáchala. Jeden funkcionář vězeňské služby mi s rozšířenými zorničkami vyprávěl o ženě s obrovským tlustým krkem, která vypadá jako chlap. Přišlo mi, že mě takovými popisy chtějí nějak šokovat, nebo nevím, jakou reakci čekali – jako že bych tam pak nešla?
Ono to občas znie, ako keby tie väznice našli hrdosť v tom, že vedia z odsúdených spraviť tie pravé ženy, alebo teda aspoň sa o to pokúšajú, aj keď niektoré z nich považujú za stratené prípady.
Ano, určitě mohou mít pocit, že v tomto ohledu dělají pro vězeňkyně něco správného – že budou vědět, jak má správná žena i vypadat, nejen co má dělat. Dříve jsem dokonce viděla, že se v jedné věznici pořádala soutěž Miss.
Aká je vlastne predstava tých väzníc? Naučiť ženy aj ako majú vyzerať, keď práve väzenie je to miesto, kde všetky majú vyzerať uniformne?
Byla jsem například na kurzu společenské výchovy, kde paní vychovatelka v dobré víře předčítala ze starého časopisu Burda a radila ženám, jak zakrýt dvojitou bradu nebo co dělat s povadlým poprsím.
Menilo sa niečo zasádné vo väzniciach po roku ’89?
Změnil se důraz na humanizaci věznic v souvislosti s členstvím v evropském společenství. Zároveň je to něco, co někteří zaměstnanci nemají úplně rádi, protože jim to připadá nesprávné a mají pocit, že to vězňům nijak nepomůže s nápravou. Nebo že jim to dává práva, která si nezaslouží, protože jsou vězni a vězení má být prostě tvrdé. Častokrát si myslí, že tam vězni mají jenom pracovat, nemají probíhat ani žádné kroužky. Podle nich by to mělo způsobit, že se tam už nebudou chtít vrátit. V takových perspektivách většinou fungují americké věznice. Naproti tomu stojí skandinávské přístupy, kde jsou menší věznice kolem 30 lidí a pracuje se s nimi i terapeuticky a individuálně.
Mám pocit, že to tajomno, na ktorom je z veľkej časti vystavaná aj sila inštitúcie väzenia, sa využíva aj v rôznych krimi námetoch hraných televíznych seriálov alebo i dokumentov, ktoré sú prehnane dramatizované a ide vlastne o bulvarizáciu života týchto ľudí. Viem, že je to veľmi široká otázka a bude ju treba špecifikovať, ale skúsim. Myslíte si, že takéto diela môžu pomôcť reálnym ľuďom vo väzbe? Zaujímalo by ma, či napríklad majú potenciál vyvolať solidaritu s týmito ľuďmi, alebo si ich takýmto štýlom skôr zafixujeme ako tých zlých a nenapraviteľných.
Přemýšlím, jak se můj náhled na takové filmy mění. Vybavují se mi takové komornější dokumentární filmy jako Máňa a Máňa po deseti letech od Olgy Sommerové nebo René od Heleny Třeštíkové. Při tom druhém dokumentu jsem měla mnohem silnější dojem, že se režisérce podařilo zpracovat film způsobem, kdy byl protagonista kolegou spíše než nástrojem pro šokování, pobavení nebo emocionální vykořistění publika.
Pýtam sa, pretože ste už v nejakých rozhovoroch spomenuli, že ste sama sledovali napríklad Orange Is the New Black, ktorý mal premiéru v roku 2013 a ako ste povedali, zniesla sa naň aj vlna kritiky kvôli až príliš hravému zobrazeniu ženskej väznice a toho, čo v nej ženy zažívajú. Sú zobrazované naozaj hravo, alebo tak môže iba automaticky pôsobiť stereotyp o ženských väzeniach? Osobne sa mi z toho seriálu vybavujú, naopak, momenty hrubého násilia: či už to bolo znásilnenie dozorcom, nútenie dozorcami do prostitúcie, upieranie zdravotnej starostlivosti pre transrodovú ženu alebo aj vražda väzenkyne dozorcom. To nepovažujem za obrazy, ktoré by boli hravé, aj keď sú tam občas scény, ktoré pripomínajú skôr internátnu školu než väznicu.
Osobně si myslím, že je důležité hledět na to, jaký je to žánr a co si tvůrci vytyčili za cíl. Pokud bylo cílem popularizovat téma žen ve vězení a jejich podmínek v něm, tak se jej povedlo naplnit – tedy hlavně přitáhnout k tématu pozornost. K nějakému zjednodušení tak či tak dojde, tomu se u tohoto žánru nedá vyhnout. V The New York Times vyšla na tento seriál po všech těch sériích velmi pozitivní recenze. Nejvíce vyzdvihovali variabilitu etnicit, ale i diverzitu v rámci nich, tím se tvůrkyně do značné míry vyhnuly stereotypizaci. Zaměřily se také na různé sexuální orientace. Já jsem sledovala jenom první sérii. Obecně se nerada dívám na televizní zpracování témat, kterými se přímo zabývám, protože mě to většinou rozčílí.
Autorka je študentkou prvého ročníka sociológie na MUNI
