S rakúskym novinárom, autorom knihy Falešní přátelé obyčejných lidí (Friedrich Ebert Stiftung, 2020) sme sa stretli v Brne pred vystúpením divadla FESTE, ktoré tento jeho esejistický text zdramatizovalo. Rozprávali sme sa o výzvach sociálnej demokracie, dôležitosti empatie a úlohe populistickej rétoriky v ľavicovej politike.
TH: Ako sa vám páčilo divadelné spracovanie vašej knihy?
RM: Myslím, že je skvelé. Môžem to povedať, pretože som sa na ňom takmer nepodieľal. Prišiel som až na premiéru a vôbec som nevedel, ako sa s tým textom popasovali. Myslím si, že veľmi presne vychádzajú z textu, čo nie je také jednoduché, pretože adaptovať politickú esej je výzva. Odviedli však výbornú prácu, ktorá je porovnateľná s tým najlepším z nemeckej či aj medzinárodnej divadelnej scény.
DŽ: Vaša kniha vyšla v roku 2019. Odvtedy sa však mnoho zmenilo, kvôli COVIDu, vojne, energetickej kríze. Jednou z jej kľúčových tém bola pritom stabilita a istota, resp. ich nedostatok, ktorý je dnes azda horší ako predtým. Ako sa na situáciu dívate teraz?
RM: Ak sa pozrieme na problém stability, vidíme v posledných štyridsiatich rokoch proces, pomerne pomalý proces, destabilizácie. Asi musíme rozlíšiť medzi Východom a Západom: na Západe bol ten proces dlhší, kdežto na Východe ste mali šokovú terapiu, zmenu asi v priebehu desiatich rokov. Je to rozdiel, no nie veľký. Druhý aspekt je, že tu máme destabilizáciu na emocionálnej úrovni, vďaka ktorej majú ľudia pocit, že na nich nezáleží. Že ľudia ako oni nikoho nezaujímajú. Istým spôsobom sa tak podrýva aj naša identita. A toto všetko sme určite mali v roku 2019, mohli sme to vidieť aj v rokoch predtým a je to vysvetlenie pravicového populizmu a hnevu, ktorý môžeme nájsť v našich spoločnostiach, je to fenomén Trumpa, brexitu… Za posledné štyri roky sa ten proces zrýchlil kvôli COVIDu a vojne. Určité trápenie sa posilnilo, ale už to tu bolo. Môžeme teda povedať: áno, veľa sa zmenilo, ale nie podstata. Je to skôr proces, ktorý je teraz viditeľnejší a nebezpečnejší.
DŽ: Ako sa sociálna demokracia dnes vyrovnáva s týmito problémami?
RM: Po prvé, a to je najlepšie, už ten problém aspoň vníma. Pri pohľade na posledných dvadsať rokov môžeme konštatovať, že často problémy vôbec nevidela. Iste, bolo očividné, že náš spoločenský život sa mení, máme novú diferenciáciu spoločnosti a že sociálna demokracia si potrebuje získať stredových voličov a voličky, reprezentovať ich hodnoty, resp. také, aké im prisudzovala. Predstavitelia a predstaviteľky sociálnej demokracie si pritom neuvedomili, že strácajú časť spoločnosti, ktorú mali reprezentovať. Že existuje vrstva, ktorá má odrazu pocit, že ju už nikto nezastupuje. Že nemá hlas. Myslím si, že dnes už je koniec tomu, že sociálni demokrati v Európe tento problém ignorujú. Je tu však otázka, ako sa s tým vysporiadať, ak ste už stratili dôveryhodnosť v tejto oblasti, ako ju získať späť. Ak sa pozriete na kampaň Olafa Scholza, jeho hlavným sloganom je „rešpekt“. Myslím, že toto je ukážka spôsobu, ako znovu získať dôveryhodnosť. Nie je to ľahké, ale je to cesta.
TH: Vravíte, že sociálni demokrati si v určitom bode začali uvedomovať problém. Kedy to bolo a prečo? A pomohlo to niečomu?
RM: Otázka skôr znie, prečo im tak dlho trvalo, kým sa podľa toho zariadili. Uvedomili si to totiž často veľmi skoro, v Rakúsku sme mali od roku 1986 pravicovú populistickú stranu FPÖ, ktorá sa veľmi skoro začala zaoberať hnevom robotníckej triedy. Sociálni demokrati a ďalšie strany politického stredu stratili pôdu pod nohami. Jörg Heider mal [v roku 1999] vo voľbách až 27 percent. Nebolo to marginálne. Sociálni demokrati v Nemecku, ktorí až do roku 2010 nemali pravicovú populistickú stranu, si uvedomovali, že stratili oporu v pracujúcej triede – zľava im konkurovali strany, ktoré vznikali odštiepením nespokojných funkcionárov. Vo Francúzsku bola iná situácia, aj vo Veľkej Británii, kde to však videli najneskôr po začiatku kampane za brexit. Už predtým si to určite uvedomoval Gordon Brown. Ale – najmä, ak sa pozrieme na rakúskych sociálnych demokratov – na mieste je skôr otázka, prečo im toľko trvalo, kým to začali brať vážne.
TH: Vo svojej knihe hovoríte o rakúskom a nemeckom kontexte. Zaujímalo by ma, či nejako vnímate aj ten východoeurópsky. Vidíte nejaké rozdiely?
RM: Nie som špecialista na stredovýchodnú Európu a jej politické prostredie. Myslím si, že niektoré prvky sú veľmi podobné západnej Európe, zvlášť, samozrejme, východnej časti Nemecka. To znamená, že pracujúca trieda, nech už to znamená čokoľvek, napríklad muži pracujúci v priemysle, s ich hodnotami, boli stredobodom politického a sociálneho systému týchto spoločností. Bolo to vlastne podobné Rakúsku, Nemecku či Francúzsku v sedemdesiatych rokoch. Ich sociálny kapitál sa na Západe rozpadával v dlhšom procese. Predpokladám, že na Východe to šlo veľmi rýchlo. Východné Nemecko bolo robotníckou spoločnosťou, všetky hodnoty a intelektuáli to museli rešpektovať. Zdá sa mi, že podobne to bolo aj v iných krajinách východného bloku.
DŽ: Takže ten prepad sociálneho statusu bol prosto prudší?
RM: Prudší, pretože robotnícka identita bola dôležitou časťou ideológie týchto politických systémov. Ďalší rozdiel spočíva aj v otázke rešpektu. Ak sa necítite rešpektovaní, je to problém. Môže to poskytnúť základy populistického hnevu. Ak majú celé spoločnosti dojem, že nie sú rešpektované, napríklad ak prídete do Európskej únie, ak dôjde k sociálnej transformácii a celý Západ vám hovorí, že jediné, čo treba, je stať sa nami, je tu problém rešpektu a aj sebaúcty. To je podľa mňa prvok, ktorý živí populistický hnev vo východnej Európe.
DŽ: Dotkli ste sa krajnej pravice. Zdá sa, že sme v trochu nejednoznačnom momente, pokiaľ ide o tento politický smer. Videli sme neúspech Donalda Trumpa, istú revíziu pohľadu na brexit v Spojenom kráľovstve, zároveň sa však krajná pravica aktivizuje vo Švédsku alebo vo Fínsku. Ako sa na to dívate?
RM: Je to boj a nemôžete povedať, že rastú alebo klesajú. Isteže, republikáni z USA, MAGA republikáni neuspeli, ale stále majú 45 percent hlasov. Môžu opäť poľahky vyhrať. V Rakúsku sme mali škandál populistickej pravice, teraz máme konzervatívno-zelenú vládu, ale v ďalších voľbách môže krajná pravica opäť zvíťaziť. V Českej republike bolo isté nebezpečenstvo populizmu a teraz je tu o čosi stabilnejšia vláda, ale o štyri roky to môže byť opäť horšie. Nepovedal by som, že ide o zmenu prúdu.
TH: Vo svojej knihe tvrdíte, že ak s tým chceme bojovať, kľúčová je empatia. Ale ako ju dosiahnuť? Kto by mal byť za to zodpovedný?
RM: Začnime tým najjednoduchším. Ľudia, ktorí majú pocit, že nie sú rešpektovaní a nedostávajú žiadne šance, strácajú pôdu pod nohami. A ak títo ľudia nadobudnú dojem, že nemajú politickú reprezentáciu, tak máme problém. Tento problém možno vyriešiť len vtedy, keď politické strany demokratickej ľavice budú ľudí s týmto životným pocitom reprezentovať. Druhá vec je, že máme aj politický a spoločenský kontext a diskurzy, ktoré túto situáciu komplikujú. Odpoveďou zo strany politikov a médií je škandalizácia niektorých tém, povedzme otázky migrácie. Treba povedať, že migrácia môže skutočne predstavovať problém, aspoň v niektorých častiach Európy, a naozaj sú ľudia, ktorí majú dojem, že do ich štvrtí prichádza príliš veľa nových ľudí. Liberáli im hovoria, že je to skvelé, ale to len preto, že v tej štvrti nemusia žiť. Sú, samozrejme, problémy, ktoré nie sú skutočné, alebo sú marginálne. Vezmime si opäť žiadateľov o azyl: možno niekto ako problém vníma, že niektorí mladí muži sem prídu a požiadajú o azyl, hoci naň formálne nemajú právo. Ale nie je to skutočný problém, nie je to veľký problém. Áno, je tu otázka kriminality, nejakých pár sto trestných činov, ale to nie je najväčší problém, ktorý máme. Toto je súčasť mediálneho diskurzu. Takže áno, určite sa s tým všetkým musíme vyrovnať a musíme nájsť spôsoby, ako riešiť skutočné problémy bez vyrábania škandálov z falošných problémov. Potrebujeme politickú reprezentáciu, ktorá bude mať schopnosť hovoriť jazykom bežných ľudí a ukáže tieto problémy v novom svetle, naznačí, ako vybudovať lepší život a viac rešpektu a šancí pre všetkých – najmä pre tých, s ktorými sa zaobchádza bez rešpektu. A to sa týka ako domácich, tak aj prisťahovalcov.
DŽ: Dotknime sa otázky politického vedenia sociálnej demokracie. Kritizujete kultúru aparátčikov a tematizujete odcudzenie politiky. Vždy však existuje napätie medzi byrokratickou kultúrou politických strán a charizmatickou kultúrou spoločenských hnutí. Ako prepojiť tieto dve stránky?
RM: Iste je dobré mať vedúce osobnosti. Je dobré, ak máte niekoho, kto je populárny, vie rozprávať a rezonuje. Ale hlavnou otázkou je, či máte v strane vedenie, ktoré je skutočne prepojené s bežnými pracujúcimi ľuďmi, s volebnými obvodmi a komunitami, kde ľudia žijú. Alebo či vaša strana pozostáva z profesionálnych političiek a politikov, ktorí takéto prepojenia vôbec nemajú. Takýto ľudia sa dokonca boja kontaktovať so svojimi voličmi a voličkami, pretože vedia, čo si od nich vypočujú – považujú ich za zradcov, a to politici a političky nechcú počuť. Toto je prvá vec, na ktorú musíme myslieť, a ak máte človeka, ktorý to reprezentuje autentickým spôsobom, je to lepšie. Teraz máme napríklad voľby predsedníctva rakúskej sociálnodemokratickej strany, kde sú traja uchádzači. Jeden z nich, Andreas Babler, je ľavicový antielitársky starosta malého mesta. A skutočne reprezentuje svojich ľudí. Nie je to žiaden mesiáš, ale je to zaujímavý fenomén. Je jasne ľavicový, a zároveň je to človek, ktorý stelesňuje frázu „som jedným z vás“. Aj preto vo svojom meste, spoločenstve 20-tisíc ľudí, vyhral so 73 percentami hlasov. Tí ľudia nie sú ľavičiari. Sú to ľudia, ktorí by za iných okolností dali na protest hlasy pravicovej strane, ale volia jeho, pretože si myslia, že je dobrý človek, ktorý je hlasom obyčajných ľudí. A ak je vľavo, no tak čo. Takto si musíte od základov budovať dôveru a stáť pri svojich voličkách a voličoch.
TH: Vo vašej knihe spomínate Chantal Mouffe a jej ideu, že politika v súčasnosti vždy smeruje k stredovej pozícii. Ako by podľa vás mala vyzerať ideálna alternatíva bez použitia populistických zbraní a populistickej rétoriky?
RM: Myslím, že myšlienka Chantal Mouffe, že nemôžete vybudovať systém na trvalom konsenze, je dnes preukázateľne pravdivá. Iste, nie je to jediný dôvod krízy nášho politického systému, ale je to jeden z dôvodov. Celkom určite je potrebné prevziať niektoré prvky populistickej rétoriky: byť hlasom ľudu. Ako sociálna demokracia alebo stredoľavá politická strana však zároveň musíte byť rozumní. Musíte hovoriť rozumne, hoci si prepožičiavate niektoré prvky populistickej rétoriky. Nerobiť šou. Nemôžete hovoriť úplne uletené veci, hrať sa so zlými inštinktmi, huckať ľudí proti migrácii alebo čosi podobné. To sa mi zdá jasné. Ďalej, sociálna demokracia musí byť vždy opatrná, pretože musíte zastupovať aj liberálne demokratických občanov, takzvanú liberálnu buržoáziu. Ak sa vrátite do histórie takmer každej ľavicovej strany, ktorá kedy bola úspešná, bol to hlas tých najchudobnejších a zároveň bežnej strednej triedy; ako bojovníkov za práva pracujúcich, tak aj demokratických a liberálnych ašpirácií mestského obyvateľstva. Taká je, aspoň v krajinách, ako sú naše, história ľavicových strán.
DŽ: Pritom sa zdá, že konflikt medzi týmito dvomi frakciami je dnes vyhranenejší. Ako vyriešiť spor medzi liberálnym a konzervatívnym krídlom sociálnej demokracie?
To je veľmi ťažké. Keď sa zamyslíte nad tým, kto vlastne je súčasťou spoločenských vrstiev: Máte „starú“ pracujúcu triedu, ktorá dnes cíti, že ju nikto nerešpektuje. Časť z nej predstavujú ľudia vo vysokom veku, vypadli z pracovného procesu, iní šli na predčasný dôchodok. Sú nahraditeľní – a nahrádzaní. Pracujú v nízko platených zamestnaniach, s takmer žiadnym sociálnym zabezpečením. Iné členky a členovia pracujúcej triedy patria skôr do strednej triedy, pracujú v lepších podmienkach, ale cítia kultúrnu odcudzenosť. Vnímajú, že pred štyridsiatimi rokmi ich manuálna práca vzbudzovala úctu, a dnes to tak už nie je.
Potom máte veľkú skupinu ľudí, ktorí nespadajú ani do triedy pracujúcich, ani do buržoázie. Napríklad ľudia s kancelárskym povolaním. Majú aj vysokoškolské vzdelanie, hoci nie z prestížnych univerzít. V Rakúsku môže taký človek zarobiť takmer tritisíc eur, ale povedzme v rodine musí stále pracovať muž i žena a veľkú časť príjmov dajú na nájom. Prosto, nie je to žiadna bohatá vyššia vrstva. Necítia sa však súčasťou pracujúcej triedy ani súčasťou elít. To je dnes snáď najstabilnejšie voličstvo sociálnej demokracie.
A nakoniec sú tu dobre zarábajúci liberálni intelektuáli a intelektuálky či ľudia z umeleckých kruhov, ktorí sedia vo viedenských kaviarňach. Chcú diverzifikovanú spoločnosť, kde sa ku každému chováme s úctou. To je tiež prirodzené voličstvo ľavicových strán. Líder či líderka sociálnodemokratickej strany si musia uvedomiť, že nikdy nebudú zastupovať všetky tieto spoločenské vrstvy.
TH: Vo svojej knihe spomínate aj problematiku politiky identít. Tvrdíte, že na nej nie je nič zlé, no jej zástancovia a zástankyne môžu mať problém so stratégiou jej presadzovania. Najmä s jazykom, ktorý sa môže zdať mnohým neprístupný. Ako tú komunikačnú bariéru preklenúť?
Každý človek má právo byť rešpektovaný v živote, aký žije. A to by malo byť reprezentované aj v jazyku. Ale ak niekto, koho inak môžeme považovať za spojenca nejakej menšiny, nie je „moderný“, ešte to neznamená, že je jej nepriateľ. Napríklad moja mama, ktorá minulý rok zomrela vo veku deväťdesiatpäť rokov, nikdy nebola rasistka, ale zvykla napríklad povedať: Aha, aké pekné čierne dievčatko (Negro girl). Až keď mala sedemdesiat, naučila sa, že je nesprávne používať takéto slová. No uvedomoval som si, že nebudem už moju deväťdesiatročnú mamu učiť používať termín „people of color“, ani by tomu nerozumela.
Musíme si však uvedomiť, že to vie byť aj jazyk moci: ja ovládam jazyk, ktorý ty neovládaš; hovorím, že som za rovnocennosť, no keď sa pozriete, ako sa správam, nie som za rovnoprávnosť. Vtedy to môže byť problém. Treba sa zbaviť trpkosti, negatívnych emócií a rozlišovať medzi rasistickými, xenofóbnymi ľuďmi a niekým, kto len nepoužíva tie správne slová.
DŽ: Toto je jeden z paradaxov. Niektoré z tých prehlásení, hoci nie so zlým úmyslom, môžu byť zraňujúce.
Samozrejme, že niektoré sú zraňujúce. Vtedy to treba povedať. Ak niekto, kto je inak spojenec, povie niečo, čo ubližuje, povedzme mu to, rozprávajme sa o tom. Ale rozprávajme sa s takým rešpektom, s akým by sa spojenci rozprávať mali. Nevyhlasujme ho hneď za nepriateľa. No to je už desaťročia choroba ľavice, nezhoda na najmenších detailoch. Pred štyridsiatimi-päťdesiatimi rokmi sa šli medzi sebou ľavičiari pomaly postrieľať za inú interpretáciu komunistického zjazdu, a teraz sa hádajú o podstate transrodovosti. To je šialenstvo ľavice.
Rozhovor pripravili Tomáš Hučko a Dominik Želinský
