Triedne rozdiely vidím všade naokolo, hoci sa tak nenazývajú

Spoločnosť je dnes tak výrazne polarizovaná, že pred tým ťažko zatvárať oči. Vzájomné nepochopenie ľudí z opačných strán názorového spektra vyúsťuje do konfliktov. Súvisia názorové rozdiely s triednym delením? Má pojem triedy ešte opodstatnenie? A ako súvisí s rivalitou medzi „mestskou kaviarňou“ a „vidiekom“? O tom hovorí v rozhovore Kateřina Nedbálková, sociologička a autorka kníh Pracovať či Tichá drina.

Na jeseň som sa zúčastnila diskusie dvojtýždenníka A2, na ktorej ste s historikom Ondřejom Danielom hovorili o rozdieloch medzi mestom a vidiekom. Skúma sociológia rozdiely medzi mestom a vidiekom? Je rivalita medzi nimi existujúci sociologický fenomén?

Povedala by som, že fenomén to je, ale podložiť to by bolo komplikované. Empirickými dátami by to išlo ťažko, pretože sociológia nevníma vidiek ako jednotnú skupinu. Rozlišuje viaceré typy vidieka. Ľudia, ktorí tam žijú, majú dosť odlišné životné podmienky. Nedá sa to polarizovať na jeden vidiek a jedno mesto. Ľudia však túto polaritu používajú a zdá sa mi podstatné, že sa objavuje v každodennej reči. Sociológovia sa majú zaujímať o to, v akých dichotómiách ľudia uvažujú. Toto je jedna z nich. Prejavuje sa to priamočiarymi výrazmi ako „dievča z dediny“ či „dedinský ťuťmák“ alebo zaobalené vo výrazoch ako „obyčajní ľudia“. Objavuje sa to v rôznych variáciách a určite to má nejakú váhu.

Zintenzívňuje sa tá polarita v posledných rokoch? Kde hľadať jej pôvod?

Nemám pocit, že by sa tento druh polarity zintenzívňoval. Počujem skôr „Pražáci či obyvatelia veľkých miest verzus my obyčajní ľudia“. Je ťažké dopátrať sa pôvodu, a možno ani nie je taký podstatný. Dôležité je, že všetko sa vzájomne ovplyvňuje: to, ako hovoria politici, ovplyvňuje to, ako hovoria ľudia, a naopak. Ďalej sa do toho premieta aj expertné poznanie. Nie je to tak, že sociológovia by si niečo mysleli a vyjadrovali to učeným jazykom, zatiaľ čo proti nim stoja obyčajní ľudia, ktorí si myslia niečo iné. Toto všetko tvorí dokopy celok, kde rozdiel mesto verzus vidiek vystupuje do popredia, inokedy je prerámcovaný na niečo iné.

O „obyčajných ľuďoch“, „rurálnych voličoch“ či naopak „bratislavskej kaviarni“ často počúvame aj z úst politikov a političiek. Myslíte, že týmito spojeniami sa vyhýbajú explicitnému triednemu deleniu? Ostýchajú sa hovoriť napríklad o robotníckej triede, pretože v tom vnímajú negatívnu konotáciu?

Pravdaže v tom vidím aj tento rozmer. Zrejme je v tom aj nechuť používať kategóriu triedy. Siahajú radšej k iným kategóriám, ktoré sú pre ľudí stráviteľnejšie. Pre mňa je možno trieda podstatnejšia než napríklad rozdelenie na mesto a vidiek.

Sociológ Ulrich Beck tvrdí, že trieda je „zombie kategória“. Z vašej doterajšej práce vnímam, že s ním nesúhlasíte. V čom má triedne delenie opodstatnenie v súčasnej spoločnosti?

Záleží na tom, o akej triednej perspektíve hovoríme. Klasifikačných schém je veľmi veľa. Venovať sa triede znamená pre rôznych sociológov a sociologičky veľa rôznych vecí. Mne je blízke dívať sa na triedy ako na niečo, čo je potenciálne alebo reálne vo vzájomnom konflikte. Rôzne triedy majú rôzne predstavy napríklad o tom, do čoho je dobré vkladať úsilie, čo je mravné. Majú aj rôzne verzie názorov na to,, aká bola naša minulosť. Tento pohľad, zdôrazňujúci konflikt, sa odvoláva na Karla Marxa.

Iný prístup, ktorý nadväzuje na Pierra Bourdieua, vychádza z toho, že triedy sa líšia ekonomickým a kultúrnym kapitálom. Vnímam to v každodennej realite, všade naokolo. Ľudia rôzne vyzerajú, rôzne sa starajú o svoje zdravie, rôzne trávia voľný čas. V tom všetkom je trieda prítomná. To, že by to ľudia sami neopísali v triednych termínoch, nemá nás sociologičky a sociológov viesť k tomu, aby sme si mysleli, že trieda nie je. Ja mám pocit, že to triedne rozdelenie sa pomaly dostáva viac do popredia. Napríklad aj tým, že dnes sa o nerovnostiach hovorí viac než pred desiatimi rokmi.

Neprispieva delenie do tried k nevraživosti alebo nepochopeniu medzi ľuďmi? Pri premýšľaní v kategóriách „my“ a „oni“ vystupujú do popredia skôr rozdiely.

Triedne delenie umožňuje vidieť podobnosti v rámci jednej triedy. Dáva ľuďom možnosť uvažovať o sebe ako o skupine. Vidíme však skôr to, že ľudia, ktorí na tom nie sú dobre, majú tendenciu vymedzovať sa voči tým, ktorí sú na tom ešte horšie. Pokiaľ by to bolo naopak, ľudí by združoval spoločný záujem, a to by bola klasická trieda v Marxovom zmysle.

Napríklad, že aj keď nie som baník, ale pracujem v supermarkete, v niečom mám podobné problémy a pracovné podmienky ako ten baník. Z určitého uhla pohľadu nás možno vnímať ako rovnakú triedu alebo sociálnu vrstvu a v tomto rámci sa môžeme aj stmeľovať.

Takže to stmeľovanie by fungovalo iba na úrovni jednotlivých tried?

Študentom som na prednáške púšťala dokument Americká továreň. Je o skrachovanej automobilke v Ohiu, ktorú kúpil čínsky investor a priviezol tam čínskych robotníkov. Zrazu tam sú spolu americkí aj čínski robotníci. Ukazuje sa, aký brutálny kultúrny rozdiel je medzi nimi. Čínsky riaditeľ v príhovore k robotníkom apeluje na to, aby si boli vedomí toho, že prezentujú celú Čínu, vzišli z čínskej matky a majú na to myslieť pri interakciách s Američanmi a okolím. Pracujú pre Čínu, pre väčší celok. Z pohľadu západného individualizmu je to niečo, čo si dokážeme len ťažko predstaviť. V prípade čínskych robotníkov apel na celok fungoval, zatiaľ čo americkí robotníci sa boli schopní mobilizovať na základe triedy a konkrétnych pracovných podmienok, ktoré kritizovali. Začali sa organizovať v odboroch, ktoré však nakoniec čínske vedenie továrne dokázalo úplne zničiť.

Aké zamestnania spadajú do robotníckej triedy v súčasnosti?

Ekonómovia, politológovia aj sociológovia hovoria, že o robotníckej triede musíme uvažovať nielen v súvislosti s klasickou manuálnou prácou, ako je napríklad tá továrenská. Za robotnícku triedu môžeme považovať aj ľudí, ktorí pracujú v službách, akými sú napríklad predaj v supermarkete, práca v call centre. Tieto druhy práce by sme možno na prvý pohľad nevnímali ako robotnícke, pretože nám nepripadajú v pravom slova zmysle manuálne, ale rozpor manuálna-nemanuálna práca je podľa mňa falošný. Aj pri práci v supermarkete pracujete fyzicky. Odsedieť niekoľko hodín v jednej polohe či dopĺňať tovar si vyžaduje dosť intenzívnu fyzickú prácu. Tváriť sa, že v tom nie je manuálna zložka, sa mi zdá nešťastné, veď aj každá manuálna práca predpokladá nejakú mentálnu námahu a výkon.

Robotnícka práca je teda rôznorodá. Čím by sa dala definovať, zovšeobecniť?

Ťažko to zovšeobecniť. Dá sa určiť ekonomickým postavením. To znamená nižšie mzdy, ale aj v tom sú obrovské rozdiely. Robotníci a robotníčky v Baťovej továrni v Dolním Němčí zarábali minimálnu mzdu. Za robotníka ale asi môžeme označiť aj pracovníka automobilky, čo je naopak tá najelitnejšia práca, kde majú platy násobne vyššie. Takže podľa mňa sa nedá úplne určiť spoločného menovateľa. Musíme prijať, že je ťažké nájsť nejakú spoločnú definíciu. Ale mňa definícia až tak nezaujíma. V knihe Tichá drina som sa chcela pozrieť na jeden typ konkrétnej práce, vidieť ju v kontexte jednej organizácie a tú organizáciu v kontexte všeobecnejších zmien a globalizovaného pracovného trhu. V týchto podmienkach som sa snažila zachytiť habitus robotníka. Pri vnímaní robotníctva zohráva určitú úlohu aj rod. Robotníctvo mužov je niečo iné než robotníctvo žien. Zdá sa, že mužom táto kategória prináša aj nejakú prestíž, status. Ženám skôr nie.

Tri roky ste pracovali na výskume, počas ktorého ste chodili do obuvníckej továrne v Dolním Němčí. V čom ste videli najvýraznejšie rozdiely medzi vami a ženami, ktoré tam pracujú? Uviedli by ste aj konkrétny príklad?

To, že sa tam nehodím, som cítila hneď, ako som prišla. Podľa mňa to bolo jasné aj im. Je náročné presne popísať prečo. Líšili sme sa vo všetkých aspektoch habitu. V tom, ako hovoríme o veciach, ako uvažujeme o problémoch. Jasné, že sme všetky hovorili napríklad o deťoch, ale už bol rozdiel v tom, s čím sa to ďalej spájalo, aké konkrétne podoby to malo. Napríklad koľko detí máme, kedy sme mali prvé dieťa, čo robíme vo voľnom čase. Mohla by som však hľadať aj to, v čom sme si podobné.

Rozdiel som videla tiež v tom, ako riešia zdravotnú starostlivosť. Bola som svedkom situácie, keď mala jedna pani problém dovolať sa doktorovi. Mohla volať len cez prestávku, ale doktor bol priradený k viacerým dedinám v okolí a keď volala, práve tam nebol. Pre mňa s iným typom vzdelania, s iným typom sociálnych väzieb je jednoduché zariadiť zdravotnú starostlivosť pre seba alebo svojich blízkych. Poznám viacero lekárov, ktorí to rýchlo zorganizujú. Takže rozdiely boli aj v týchto malých  veciach, ale aj objektívne v tých veľkých. Napríklad sme sa určite líšili v mzde, v tom, ako uvažujeme o peniazoch, za čo nám je alebo nie je ľúto ich utratiť. Myslím, že väčšinou necestovali na dovolenku do zahraničia. Hovorili aj o tom, že idú len na krátky čas, lebo majú zvieratá. Musia sa o ne starať, ale vraj by ani nechceli ísť na dlhšie. Toto bola pekná ukážka Bourdieho vkusu nutnosti a teda, že ašpirujem na to, čo je možné, a myslím si, že ani nič iné nechcem. Nutnosť bola pre nich voľbou. Chcú to a nič iné by ani nechceli.

Rozprávali sa aj o politike? Vnímali, že rozhodnutia politikov a političiek ovplyvňujú aj ich životy?

Snažila som sa s nimi hovoriť aj o politike, ale nešlo to veľmi dobre. Odbíjali ma všeobecnou odpoveďou typu, že ich politika nezaujíma a že o nej nehovoria ani medzi sebou. Bola to podobne citlivá téma ako peniaze. Keď som chcela hovoriť o tom, aké je tam platové ohodnotenie, tiež to veľmi nešlo. Jednoducho na to sa nepýta, o tom nehovoríme. Sčasti to mohlo byť spôsobené tým, že predpokladali, že moje politické preferencie a tie ich sa líšia. Myslím si, že pokiaľ tí ľudia vycítia, že sú v bezpečí, tak určite niekedy o politike hovoria. Nemala som však pocit, že by sa to tam preberalo denne pri obede. Niektoré boli ochotné hovoriť o lokálnom politickom dianí. Často politiku rámcovali ako tú „špinu“, s ktorou ony nič nemajú. Zaujímali sa maximálne o politiku na lokálnej úrovni. Spomínam si na jednu ženu, ktorá mi povedala, že ju zaujíma nanajvýš to, čo sa deje u nich v dedine. Keď som ich trochu nútila, tak niečo predsa len povedali. Skôr sa však túto tému snažili rýchlo prejsť bez toho, aby mi museli veľa povedať. Veľmi dobre dokázali detegovať politiku ako potenciálne citlivú a konfliktnú tému.

Na diskusii dvojtýždenníka A2 ste spomínali riaditeľa jednej z učňovských škôl, ktorá sa zrejme bude zatvárať pre nedostatočný záujem študentov. Podľa neho teraz každý chce ísť na gymnázium a potom mnoho absolventov a absolventiek skončí na úrade práce. Povedal, že by sa to malo regulovať. Čo si o tom myslíte?

Návrat k remeslu považujem za dobrú myšlienku. Zavedenie kvót, ktorými by sme určili, kto má čo študovať, je podľa mňa ťažko realizovateľné. V praxi by to určite narážalo na mnoho problémov a nevôľu. Mali by sme sa však zamýšľať nad tým, prečo majú učňovské školy v Česku takú slabú prestíž. Prečo, keď hovoríme o učňovských školách, vybaví sa nám stereotyp chlapca, ktorý berie drogy, fajčí, pije. Je zaujímavé vidieť, že v niektorých iných krajinách to takto nie je. Učňovky nemajú všade takú zlú povesť. Malo by sa pracovať na tom, aby ísť na učňovku nebola hanba. Je to vlastne paradoxná situácia, pretože inak v každodennom živote vnímame, že kvalitní remeselníci chýbajú. Ľudia často apelujú na to, že takýchto ľudí potrebujeme.

Ako hodnotíte výskum tried v Česku, ktorý robil v spolupráci s iRozhlasom pred pár rokmi Daniel Prokop? V minulosti ste vyjadrili nesúhlas s tým, že doň nezahrnuli elitnú triedu, akoby v Česku boli len stredné a nižšie triedy.

Pripadá mi, že dotazník, ktorým sa tie dáta zisťujú, má svoje limity. Jednak v súvislosti s tou elitou, pretože ľudia, ktorí sú elita, nie sú ochotní zdieľať niektoré informácie. Tým pádom sa do štatistík nedostanú. To potom vedie k záveru, že tvoria zanedbateľnú skupinu. Podľa mňa Česko určite má elity a je prekvapivé, že v tej schéme nefigurujú. Aj meranie kultúrneho a sociálneho kapitálu dotazníkom je problematické. Ľudia vždy niečo odpovedia, ale s realitou to nemusí mať mnoho spoločného, pretože sa môže stať, že tým otázkam nerozumejú či vykladajú si ich rôznym spôsobom. Výskum mi pripadal zaujímavý tým, že oživil debatu na tému triedy. Zaujala ma aj voľba názvov jednotlivých tried. Najnižšie dve, ohrozená a strádajúca, sú podľa mňa stigmatizujúce. Je zaujímavé, že ostatné triedy nenazvali takými dehonestujúcimi pojmami.

Na tomto výskume sa kritizovalo aj to, že pri niektorých triedach sa spomínal vek. V staršom rozhovore ste spomínali, že to podľa niektorých autorov ide úplne proti konceptu tried, pretože to vzbudzuje dojem, že trieda je niečo, z čoho človek vyrastie, prípadne sa jej zbaví svadbou. Viacerí spisovatelia ako Annie Ernaux či Édouard Louis píšu napríklad aj o postupe z nižšej triedy do vyššej. Ako to teda je s tou zmenou triedy?

Záleží na tom, ako o triednom prechode uvažujeme. Hovoríme o prechode individuálnom alebo všeobecnom? Triedy skutočne obvykle nepovažujeme za niečo, z čoho vyrastieme alebo čo sa zmení, keď sa nám narodia deti. Sociológovia sú toho názoru, že triedy sa reprodukujú z generácie na generáciu. To však neznamená, že neexistuje sociálna mobilita alebo že sa nemení usporiadanie tried. Už vôbec to neznamená, že by jedinci nemohli postupovať alebo zostupovať v rámci sociálnej štruktúry. To sa určite deje a je zaujímavé, že tieto príbehy sú také populárne. Fascinuje ma, akou hviezdou je Édouard Louis aj u nás, kde triedna rétorika, alebo politická kritika, akú robí, nie je vôbec populárna. A predsa jeho knihy sú aj tu veľmi obľúbené.

Je možné, že v niektorej z vyspelejších krajín by mohla postupne zaniknúť robotnícka trieda? Myslím tým v jej dnešných podobách a napríklad v horizonte desiatok rokov.

Určite sa nejak premení. Domnievam sa však, že ľudia budú vždy robiť rôzne menej kvalifikované práce. Medzi rozličnými prácami a odvetviami budú vždy rozdiely v prestíži a finančnom ohodnotení. Trieda nezmizne. Bude sa však premieňať to, ako sa vzťahujeme k práci. Už teraz niektorí autori hovoria o tom, že príliš odvodzujeme svoju hodnotu od práce a kladú otázku, či si vieme predstaviť nejakú spoločnosť, v ktorej by to tak nebolo. Môže to súvisieť s debatami o základnom nepodmienenom príjme, teda s myšlienkou, že by všetci ľudia poberali určitý minimálny obnos, z ktorého sa dá žiť bez toho, aby museli pracovať. Táto myšlienka je pre niektorých úplne poburujúca, pre iných naopak. Antropológ David Graeber napríklad ukázal, že už teraz žijeme v spoločnosti, kde si štyridsať percent ľudí myslí, že robí prácu, ktorá nemá pre spoločnosť žiadny prínos.

S Kateřinou Nedbálkovou sa zhovárala Eva Štefanková