Rozhovor s Pavlom Baršom o revolúcii v roku 1989 v Československu
Pavel Barša je český politológ. Vyštudoval filozofiu a politickú ekonómiu na Filozofickej fakulte Masarykovej univerzity v Brne a politickú vedu na Stredoeurópskej univerzite v Budapešti. V roku 2006 sa stal profesorom na Ústave politických vied Filozofickej fakulty Univerzity Karlovej v Prahe, kde v súčasnosti prednáša politickú a sociálnu teóriu. Témami jeho kníh sú nacionalizmus, nové sociálne hnutia, feminizmus, politika pamäte a orientalizmus. Zatiaľ poslednou jeho knihou sú Cesty k emancipácii (2015). Je tiež autorom publikácií Orientálcova vzpoura (2001) či Paměť a genocida: Úvahy o politice holocaustu (2011). Spolu s Josefom Kulkom vydali knihu Michel Foucault: Politika a estetika (2005).
Čo predstavovala Nežná revolúcia, v čom bola „nežná“ a v čom bola revolúciou?
Myslím, že je třeba si připomenout rok 1968, který byl vzepětím značné části společnosti, která ještě pořád mohla věřit v socialismus, v socialismus s lidskou tváří. Potom těch 20 let mezi lety 1968 a 1989 představovalo střízlivění ze socialistické utopie a příchod jiné utopie, řekl bych poslední utopie ve střední Evropě a v české společnosti, což byl imaginární Západ.
Imaginárny Západ, čo to znamenalo?
To znamenalo různé věci pro různé lidi. Třeba politicky to mohlo znamenat pro sociální demokraty sociální stát a sociální zabezpečení, pro ekology to mohlo znamenat dodržování environmentálních norem, pro pravičáky a obhájce volného trhu to znamenalo svobodu a kapitalismus a potom pro lidi mého typu v té době to třeba znamenalo svobodnou kulturu, svobodu vyjadřování, rokenrol. Ale myslím, že to, co převládlo v těch letech těsně po roce 1989 a co už tam bylo předtím, ale co se nakonec ukázalo jako to nejdůležitější, byla fascinace spotřební společností.
Myslím, že tam byla už předtím, ale v těch kruzích, kde já jsem se pohyboval, se řešily více ideové, morální a ideologické, politické otázky, aniž bychom si vlastně uvědomovali, že to hlavní, co rozhodne budoucnost, je fascinace spotřebou. A to jsem si uvědomil v prvních týdnech po otevření hranic v prosinci 1989, kdy první pouť, pouť na Západ, byla do velkých supermarketů, kde ti Češi a Slováci stáli s otevřenou hubou a obdivovali, kolik sýrů, jogurtů a různých značek oblečení by si tam mohli koupit, kdyby na to měli peníze. A vyhráli to tím pádem ty politické strany, které jim nejpřesvědčivěji slíbily, že tento ráj v jejich zemi co nejrychleji uskuteční.
Boli ste z toho sklamaný? V Nemecku nakoniec nastalo to isté, keď padol múr, ľudia sa ponáhľali do supermarketov…
V té době jsem si to uvědomoval a bylo mně to líto. Vzpomínám si, že jsem vyjel do Berlína, když padla zeď, bavil jsem se se svými východoněmeckými kamarády. A tehdy jsme si to vlastně říkali, to byli lidé z německé evangelické církve, a bylo nám to líto, ale zároveň jsme si uvědomovali, že se tomu nedalo odolat. I my jsme tím částečně byli chyceni, takže to bylo obtížné.
Asi rok před pádem Berlínské zdi jsem se bavil s kamarádem, kterému se podařilo vyjet na Západ. Byl to muzikant, jemuž povolili vyjet, měl pár koncertů v Německu, a on říkal: „Hned jak jsme vyjeli za tu čáru, tak to bylo úplně jiný, ta tráva byla jiná, všechno mělo jinou barvu, i příroda byla jiná.“ Prostě to popisoval úplně jako něco… jako něco zázračného. Obzvláště ty barvy, protože ten socialismus byl takový strašně šedý, jenom ty komunistické plakáty byly barevné… a najednou všude barvy těch reklam. To, co po třiceti letech nemůžu ani vystát, se tehdy zdálo strašně přitažlivé. A on mi skutečně tvrdil, že i tráva byla jiná, to byla prostě intoxikace. My jsme žili ve stavu intoxikace Západem.
Vzpomínám si, že rok před pádem železné zdi jsem byl ve východním Německu na nějakém undergroundovém rockovém festivalu v přírodě. Potkal jsem tam lidi ze Západního Berlína, kteří mi říkali, že strašně rádi jezdí do východního bloku, do NDR, protože se jim tam líbí ta atmosféra. Že tam nejsou reklamy, není tam tolik barev, že je to takové trochu melancholické a strašně se jim tam líbí. Na to jsem pak hodně vzpomínal, když jsme zase my jeli do Západního Berlína a dychtili jsme po barvách. A teď si na to samozřejmě vzpomínám a říkám si: „Kdybych já teď mohl jet někam, kde není tolik těch agresivních reklam, těch agresivních barev!“
Hovoríte, že po potlačení pražskej jari ľudia stratili ilúzie, zároveň sa ale v tom období začali objavovať osobnosti ako Václav Havel a ďalší, Charta 77. Nevzbudzovalo to určitú novú nádej?
Havel vzbuzoval nějaké naděje, že to bude něco jiného než jenom ten Západ. Nakonec se ale velmi rychle ukázalo, že to byla jenom taková aureola kolem něj, která ve skutečnosti velmi rychle vyprchala… že to, co tam bylo jiného, bylo pár morálních postojů, které v osmdesátých letech byly velmi přesvědčivé a silné, a v devadesátých letech se z nich postupně staly fráze.
Znamená to, že ste mali pocit, že Charta 77 sklamala snahu vašej generácie o „socializmus s ľudskou tvárou“?
Charta 77 už právě nebyla explicitně spojená s ideálem socialismu s lidskou tváří, ona už žádný ideologický obsah neměla, jejím obsahem byla obrana lidských a občanských práv. To mělo samozřejmě obrovskou hodnotu ve chvíli, kdy ta lidská a občanská práva nemáte, tak já jsem to cítil. To znamená, že s tím jsem se mohl ztotožnit v osmdesátých letech. Nicméně to nebyl projekt společnosti, to bylo jenom „my chceme ta stejná lidská a občanská práva, která už jsou zajišťována všem lidem na Západě“.
Ako sa ale dalo skĺbiť to, čo popisujete ako fascináciu Západom, ktorá sa týkala aj vás, na jednej strane, a vôľu preskúmať možnosti „socializmu s ľudskou tvárou“ na strane druhej? Na jednej strane vôľu zotrvať v tom systéme pod podmienkou zavedenia slobody tlače, prejavu, zhromažďovania, reformy strany, politických slobôd, a na druhej strane fascináciu lákadlami Západu?
Když to vezmu z hlediska levice, to znamená reformního křídla komunistů na konci šedesátých let, tak velká část lidí, se kterými já jsem se třeba měl možnost potkat, velká část disidentů, kteří původně byli reformními komunisty a potom podepsali Chartu 77, v podstatě postupně přešla na pozice normální západoevropské sociální demokracie. Začali věřit, že ve skutečnosti ideály sociálně spravedlivé společnosti, která je zároveň svobodná, už jsou v západoevropských zemích uskutečněny. Například ve Švédsku, , to řada lidí uváděla jako příklad socialismu s lidskou tváří v rámci kapitalismu. Takže to byl vývoj, jakým tito lidé přešli… a ti na mě v té době měli určitý vliv.
Odkedy sa teda dá hovoriť o postkomunizme – odkedy už ľudia premýšľajú mimo rámca komunistického systému, hovoria si, že bude treba z toho rámca vystúpiť?
Musím říct jednu věc: já jsem byl specifický případ, protože jsem z komunistické rodiny, můj tatínek byl ještě předválečný člen strany a strávil šest let v Buchenwaldu. On byl skutečně věřící komunista ještě v sedmdesátých letech a maminka taky. Ale to už byla vlastně kolem mě výjimka, moji kamarádi už většinou byli z rodin, které třeba byly nominálně komunistické, ale bylo úplně jasné, že v soukromí tomu systému nevěřili, že tam byli čistě z oportunistických důvodů. Ale já jsem skutečně byl vychovávaný v komunistické víře. A postupně jsem se musel sám – můj otec umřel brzo, v roce 1971 – s tou vírou kriticky vyrovnávat. A v podstatě jsem mezi svým patnáctým a dvacátým rokem prošel vývojem od stalinismu k reformnímu komunismu až k Chartě 77. Za pět let, od patnáctého do dvacátého roku, jsem se stal nepřítelem režimu, kterému jsem jako malý pionýr přísahal věrnost.
Takže na akej strane ste sa nachádzali v roku 1989 v debatách o tom, ako ďalej?
Já jsem v polovině osmdesátých let skončil univerzitu a vystoupil jsem z toho systému, odmítl jsem dělat kariéru a začal jsem hrát v rockové kapele a dělat nočního hlídače, uklízeče a tak. A dá se říct, že v té chvíli jsem se – poté co jsem překonal stalinismus i reformní komunismus – postavil s dvacetiletým zpožděním na pozice Nové levice. Ale pozice, které nebyly radikálně antikapitalistické, protože i mně se to jevilo tak, že svoboda je na tom Západě…
Novej ľavice? Čo to vtedy znamenalo?
Žádná Nová levice tady v Česku osmdesátých let samozřejmě neexistovala, ona vlastně neexistovala ani v roce 1968. O čem mluvím, byla spíše kulturní levice spojená se subkulturou rokenrolu. My jsme věděli, že kdybychom žili v Londýně nebo v Západním Berlíně, tak bychom mohli žít, jak chceme, zatímco tady ty mantinely byly hrozně úzké.
Pamätáte sa na vtedajšiu predpoveď Francisa Fukuyamu o konci dejín? Pripadalo vám to smiešne?
No je pravda, že tady to rezonovalo, i já jsem v té době podlehl takovému pocitu, že tady žijeme na nějaké ztracené vartě dějin, že jsme slepá větev dějin a musíme se dostat do toho hlavního proudu. A ve chvíli, kdy jsme se do toho hlavního proudu dostali, což byl právě liberalismus osmdesátých a devadesátých let, to bylo vlastně to poslední slovo dějin, které jsme si měli osvojit. V té době jsem o tom sice měl svoje levičácké pochyby, ale síla toho okamžiku, síla liberalismu a západního triumfalismu byla neodolatelná.
Dalo by sa povedať, že keď ste sa dívali na Západ, tak ste sa vlastne ako v zrkadle dívali na vlastné ideologické slepé uličky, ak sa o niečom ako o ideologických slepých uličkách dá hovoriť?
V té době jsme to tak vůbec necítili. Možná jsem se z toho probral dřív než ostatní, ale i já jsem v té době žil v představě, že musíme dohánět Západ, že jsme pozadu, že všechno je zaostalé… Neřekl bych, že by metafora zrcadla byla příhodná.
Vrátim sa k Nežnej revolúcii. Prečo sa nazýva nežnou, súvisí to nejako s tým, že si ľudia uvedomovali, že to celé mohlo, tak ako pár mesiacov predtým na námestí Tchien-an-men, dopadnúť aj inak?
Myslím, že to bylo už trochu v duchu Charty 77 a liberální hegemonie té doby. To byl prostě jistý koncept občanských revolucí, jejichž labutí písní bylo arabské jaro, revolucí, které už neměly politický a ideologický, ale jenom občanský obsah. Obsahem těch revolucí bylo nastolení lidských a občanských práv a s tím souviselo to, že nenásilí bylo jejich důležitým principem. A pokud jde o Tchien-an-men, těch pár měsíců mezi červnem 1989 a listopadem bylo strašně těkavých. Tchien-an-men bylo vlastně memento a všichni jsme se samozřejmě báli, že by to mohlo dopadnout tak jako v Číně. Byla to tedy taková těkavá doba – Tchien-an-men vytvořil v řadě lidí úplně pesimistickou představu, že to nikdy nemůže padnout, ale zároveň se už objevovaly určité bláznivé naděje, že to možná padne strašně rychle. Léto 1989 byla zajímavá doba. My jsme vlastně nevěděli, jestli skončíme v masakru, nebo umřeme za 30 let za železnou oponou, a někteří naopak tvrdili, že to za několik týdnů nebo měsíců padne. A často jeden člověk mohl mít jeden den pocit, že to za chvilku padne, a druhý den mít pocit pesimistický.
Ve stejném měsíci, jako byl Tchien-an-men, proběhly první částečně svobodné volby v Polsku a o pár týdnů později začali proudit východní Němci do Maďarska, kde přecházeli hranici s Rakouskem. Takže bylo jasné, že se něco děje a že se blíží nějaká politická změna, ale Tchien-an-men zároveň ukazoval, že režim klidně může použít i těch nejbrutálnějších prostředků. Dám jeden příklad – původně se myslelo, že by 21. srpna 1989 mohla být nějaká demonstrace k výročí okupace 1968 a také k výročí demonstrací roku 1969, které byly rok po okupaci. A právě z důvodu úzkosti, která převládla i u některých disidentů, někteří začali upozorňovat, že režim vlastně čeká na záminku, a že když vyjdou lidé do ulic, bude masakr. A já si vzpomínám, že jsem patřil do té skupiny, která podlehla té úzkosti, takže jsme se rozhodli, že nikam nepůjdeme, a dokonce že odjedeme do hor. Tak jsme odjeli, ne teda že bychom se jeli skrývat, ale že pojedeme raději do hor a úplně pryč z města. A samozřejmě se myslím nic nestalo, menší demonstrace byla a režim ji nějak potlačil, ale každopádně to nebyl další Tchien-an-men.
V roku 1985 sa hlavným mužom Kremľa stal Michail Gorbačov. To nebolo zdrojom nádejí na zmenu?
Samozřejmě že jsme to sledovali, ale tady byla specifická situace v tom, že vedení strany bylo obzvláště tvrdé a uzavřené možným změnám. Ale jistou naději určitě Gorbačov dával. Dokonce si vzpomínám, že když jsem v té době, v roce 1988, dělal nočního hlídače, tak jsem se pravidelně díval na ruský kanál, protože oni tehdy zavedli ruský kanál do analogové televize. A obrátilo se to trošičku proti nim, protože ten původní projekt byl, že budeme mít sovětskou televizi, ale ta televize začala být mezitím progresivnější než česká televize. Takže já jsem poslední rok, když jsem v noci hlídal, sledoval sovětskou televizi. Ale v té době už tady, aspoň v Česku, mezi mými známými, což byli lidé z nezávislé kultury, a mezi mými vrstevníky, to znamená lidmi, kterým bylo mezi dvaceti a třiceti, žádná naděje na socialismus s lidskou tváří nebyla. To byla spíš naděje, že ten Gorbačov udělá to, co nakonec udělal, a sice že zruší Brežněvovu doktrínu.
Nakoniec sa opýtam, ako váš život potom zmenil rok 1989.
Nechápu to jako nějaký velký zvrat. Mně už v té době bylo 29 let a moje pozice v životě v zásadních věcech byla utvořena. Zpětně se mi zdá, že se zas tak moc tím rokem 1989 nezměnila. Myslím, že kdybych byl v generaci studentů, kdyby mi bylo v té době devatenáct, dvacet let, tak by to bylo daleko radikálnější. V devětadvaceti už na to bylo pozdě, jako osoba už jsem byl vytvořen.
Rozhovor viedol Alain Lewkowicz a vznikol pôvodne pre rozhlasový dokument 1989, le début de la fin de l’histoire (1989, začiatok konca dejín) o stopách revolúcie, odvysielaný na rozhlasovej stanici France Culture. Rozhovor so súhlasom autora skrátila a upravila Jana Vargovčíková.
