Slovenský dokumentarista Miro Remo a odborníčka na problematiku recidívy Gabriela Hendlová z českého RUBIKON Centra na platforme dokumentárneho filmu Comeback rozoberajú úskalia situácie ľudí, ktorí sú opätovne odsúdení a pre systémové chyby, ako aj mentálne nastavenie spoločnosti, sa nevedia zaradiť do reality života na slobode. Kde sa berie spoločenská túžba po treste? Čomu má slúžiť pobyt za mrežami a kde zlyháva reintegrácia? Ako sa k problematike väzenia stavia štát a ako verejnosť? Aké mýty o väzení živíme a akú úlohu v zlepšovaní súčasného stavu by mal mať dokumentárny film? V nasledujúcom rozhovore hľadáme odpovede na tieto i mnohé ďalšie otázky, ktoré sú oveľa komplexnejšie, ako by sa mohlo na prvý pohľad zdať.
Počas pandémie sa na sociálnych sieťach aj v médiách vo veľkom rozmohlo prirovnanie domácej izolácie k väzeniu. Obstojí podľa vás?
MR: Môj filmový ponor do problematiky väzenstva trval približne päť rokov. A moja skúsenosť hovorí, že obmedzenie priestoru, v ktorom je ti určené žiť, a rovnako obmedzenie sociálneho priestoru, v ktorom ti je určené s kým musíš žiť, ďaleko presahujú skúsenosť s pandemickou situáciou.
GH: Súhlasím. Tvrdiť niečo takéto môže len niekto, kto nikdy nebol vo väzení, či už ako hosť, alebo ako odsúdený. Pripomína mi to však trest domáceho väzenia, ktorý sa v posledných rokoch rozmáha v Česku. Domáce väzenie totiž umožňuje navštevovať len nevyhnutné miesta ako prácu, lekára či obchod s potravinami. Odsúdení na trest domáceho väzenia majú elektronický náramok s nastaveným časom, ktorý môžu stráviť mimo domova, a pre akýkoľvek ďalší pohyb je potrebné dohodnúť sa s probátorom.
Téma väzenia predstavuje široký komplex legislatívno-právnych, eticko-morálnych a mnohých ďalších súvislostí, o ktorých ešte budeme hovoriť. Mnohé otázky spojené s trestnosťou či recidívou sú sporadicky tematizované v mediálnom diskurze, no v zásade sú politikmi, médiami aj samotnou spoločnosťou marginalizované či tabuizované. Akú má podľa vás kompetenciu (a silu) do tohto kontextu vstúpiť dokumentárny film?
MR: Na úvod vyjasním svoju počiatočnú autorskú pozíciu či motiváciu ísť nakrúcať do ilavskej basy, čo bolo v podstate mojím detským snom. Moja babka bývala pod múrmi tohto väzenia, ku ktorému som celé detstvo vzhliadal ako k niečomu, čo presahovalo životný priestor, v ktorom som ako dieťa existoval. Tieto múry ma strašne iritovali a zároveň zaujímali. A v podobnej naivite som ako laik o mnoho rokov neskôr za ne aj vstupoval, aby som tam stretol absolútne neznámych ľudí a rozprával o nich príbeh. Moja nepopísanosť bola pre tamojších väzňov niečím unikátnym, keďže mojím jediným záujmom bolo vytvoriť autentický obraz o väzení. Film by podľa mňa mal byť úprimný, a s týmto cieľom sa mi ako dokumentaristovi vo vnútri basy jednoduchšie nadväzovali vzťahy. Film má schopnosť priniesť niečo nové a odkryť takpovediac pravdivý obraz o jednotlivcovi, ktorý, povedzme, zastupuje určitú skupinu ľudí.
GH: Filmy o väzenstve majú často tendenciu skĺzať k bulvarizácii, pretože táto téma je zaujímavá, a zároveň zastretá určitým tajomstvom. Pohybujú sa v nej či vyjadrujú sa k nej experti a expertky pohrúžené v rôznych analýzach, penológii či sociologických výskumoch o recidíve, ďalej zahŕňa našich klientov a ich rodinných príslušníkov a potom je tu spoločenská majorita, ktorá to, čo je za stenou väznice, vníma ako niečo bulvárne či príťažlivé, avšak nie ako niečo, čo sa ich týka. V duchu „To sú oni, tí zlí“ považuje väzenie za niečo nebezpečné, čo vytesňuje. Preto by ma zaujímalo, aký segment divákov sa pozerá na filmy ako Comeback či český dokumentárny seriál Uzamčený svět (2017) režiséra Karla Žaluda. Nie sú to práve tí istí odborníci a úzka skupina ľudí? V Česku bola v minulosti uvedená napríklad časozberná reality show S mámou v base (2014), ktorá mapovala oddiel matiek s deťmi vo väznici Světlá nad Sázavou. Mala obrovskú sledovanosť, jej spracovanie však nebolo také komplexné. Z môjho pohľadu je veľmi dôležité zobrazovať vo filme človeka aj potom, ako vyjde z väzenia, pretože takýto človek je ako hociktorý iný a potrebuje pomoc. Je veľmi dobré, ak film ukáže systémové a mentálne prekážky, ktoré musí tento človek prekonávať.
Comeback spracúva predovšetkým tému recidívy, teda bludného kruhu väzňov v base a vonku. Spĺňa atribút zobrazenia spomínaných prekážok?
GH: Filmu sa podľa mňa podarilo zachytiť nudnú a bezútešnú atmosféru väzenia. Chýbal mi však hlbší kontext príbehu hlavných protagonistov. Zaujímalo by ma, ako dlho boli v base, čím tam prešli a s akými plánmi išli von… V RUBIKON Centre veľa pracujeme s témou recidívy. Naším heslom dlho bolo „Dávame druhú šancu“, no časom sme ho zmenili na „Dávame ďalšiu šancu“, a to preto, že veľa našich klientov už dostalo druhú aj tretiu šancu a premárnili ju. Ja to vidím ako špirálu. Keď sa človek po nej šplhá hore potom, ako bol vo väzení, každý nevydarený pokus ho posúva ďalej a točí sa v „kruhu zmeny“ (odborný termín, pozn. GH). Ak zlyhá po tom, ako vyjde z väzenia, mal by si z toho vziať ponaučenie, aby sa mu to v budúcnosti mohlo na slobode podariť. V našej praxi veľa pracujeme s motívom tzv. bodu obratu. V živote každého príde niečo, čo ho presvedčí o tom, že už ďalej nechce žiť tak ako doposiaľ. U väzňov a väzenkýň to často, paradoxne, býva vek. Oslava okrúhlych narodenín ich môže priviesť k úvahe o tom, že ďalších desať rokov už nechcú stráviť ako doposiaľ. S týmto sa stretávame najmä u žien. Katalyzátorom obratu neraz býva tiež úmrtie blízkej osoby, ktorej pohrebu sa odsúdený nemôže zúčastniť. Pre nás je veľmi dôležité uchopiť práve tento bod obratu a rozvíjať ho.
MR: V období, keď sme nakrúcali Comeback, bola ilavská basa najtvrdším väzením, čo sa týka počtu odsúdených na doživotie. Na hlavnom hrdinovi Zlatkovi ma fascinovalo, že z pre mňa nepochopiteľných príčin nedokázal racionálne vyhodnotiť svoje konanie, a to aj napriek tomu, že v samotnej base určité sny a ideály mal. Zaujímalo ma, ako sa v istej chvíli svojho života dostal do momentu, keď bol naozaj presvedčený, že zo súčasnej situácie ho vyvedie len ďalší trest. Basa ho mala vyliečiť zo života, ktorý žil na slobode. Veril, že spokojným človekom sa opäť stane, až keď to, čo zažíva vonku, prestane. Do podobných vývrtiek sa dostával celý život jednoducho preto, že život na slobode vždy vyhrotil do miery, ktorá bola fatálna. Odhadujem, že v Ilave bola tretina takýchto prípadov ľudí, ktorí sa do nej vracali po relatívne krátkych trestoch ako domov. Tento pocit domova sa, samozrejme, dokázal diametrálne zmeniť, keď sa dostali z drogovej, alkoholickej či inej recidívy. Zaujímalo by ma, koľko je štatisticky týchto ľudí.
GH: Môj pohľad je úplne iný, než ten váš, keďže vy ste si vo väzení vybrali niekoľkých rôznorodých protagonistov, zatiaľ čo my ako nezisková organizácia pracujeme s odsúdenými, ktorí chcú zmenu. Nedostávame sa preto k celému širokému spektru tých, ktorí k tejto zmene ešte nedospeli. Skoro nikto v base nehovorí o tom, že sa chce do nej vrátiť, skoro všetci hovoria opak. A my pracujeme s tými, ktorí okrem toho, že to hovoria, vyvinú nejakú aktivitu – vyhľadajú a oslovia nás. V tom je ten zásadný rozdiel. Samozrejme, stretávame sa s tým, že niektorým to na slobode nemusí vyjsť, už však urobili prvý krok. Z väzenia nám potom často píšu, pričom to je pre nás materiál, pomocou ktorého môžeme začať vyhodnocovať, prečo sa im to na slobode nepodarilo, čo je potrebné spraviť lepšie, na čom stavať nabudúce. Snažíme sa vedome pracovať s rizikami, pretože všetci vo väzení majú pocit, že to vonku pôjde ľahko, že si nájdu prácu, splatia dlhy, nikdy viac nesiahnu na drogy a podobne. My ich upozorňujeme na riziká a pýtame sa ich napríklad, ako sa dostanú domov zo stanice, kde si vždy predtým kupovali drogy, alebo či zvládnu prejsť okolo bývalých kamarátov a nevziať si drogu. Toto otváranie boľavých miest je totiž veľmi dôležité.
Štát určuje, za aké činy aké tresty odsúdení dostanú, či na akých miestach, kde budú dozorovaní, si ich budú odpykávať. Pomáha však štát resocializácii?
GH: My pracujeme v tých väzniciach, kde nás chcú, kde stoja o našu prácu a premýšľajú o tom, aké služby sme odsúdeným schopní ponúknuť. Vychádzajú nám v ústrety, čo sa počas pandémie prejavuje aj tak, že máme možnosť s odsúdenými skypovať. Vo väzení sú dve zložky – príslušníci, ktorí majú na starosti bezpečnosť, a odborní pracovníci, teda psychológovia, sociálni pracovníci, pedagógovia či vychovávatelia. My prichádzame do kontaktu najmä s tými druhými, ktorí sú našimi partnermi v ďalšom procese. Česká väzenská služba však verejnosti ukazuje najmä obraz o uniformách, zbraniach, strážení, bezpečnosti, pričom omnoho menej komunikuje to, že mení ľudí, pôsobí na nich a chce, aby z väzenia vychádzali lepší. To je veľká škoda. Vo verejnom povedomí teda ostáva obraz väzenia ako miesta, kde treba odsúdených zavrieť a strážiť. A to je škoda napokon aj pre väzenskú službu ako takú. Neviem, ako je to na Slovensku, ale na weboch českých väzníc je omnoho viac prítomný práve spomínaný naratív než ten, ktorý by komunikoval, že pomáhajú meniť spoločnosť k lepšiemu. Čo sa suplovania úlohy štátu týka, áno, mám ten pocit, že ju suplujeme, s čím nemám zásadný problém, k frustrácii však dochádza, pretože nás za našu prácu štát nechce platiť. Máme výborné výsledky, no aj napriek tomu rok čo rok bojujeme o prežitie. Závisíme od grantov, o ktoré musíme opätovne žiadať, pričom nevieme, či ich dostaneme a na pokrytie akého obdobia postačia. Väznice nám pritom neraz vyčítajú, že našu prácu začneme a nedokončíme, no nevidia už, že dôvodom je nestabilnosť nášho financovania. Chcela by som, aby sme si mohli dovoliť vziať do nášho programu všetkých väzňov, ktorí s nami chcú spolupracovať, štát nám však na to neposkytuje finančné zázemie.
MR: Pamätám si, že v období nakrúcania nášho filmu v Ilave panoval konsenzus o jedinej správnej ceste, ktorá vedie práve cez programy prevýchovy. Väzenský systém však páchateľov segreguje aj na základe toho, aká je ich chuť na zmenu. Domnievam sa, že neoprávnene vytvára určité kategórie, vzorové životopisy, index, ktorým predurčuje problematickým jednotlivcom ich ďalší osud. Týmto systém sám prehlbuje spomínanú špirálu. Jednotlivec niekedy nemá toľko síl, aby sa zo svojej situácie vymanil sám. V čase vzniku nášho filmu bolo Slovensko na poli reintegračných programov na chvoste Európy.
GH: Česká republika je v súčasnosti na druhom mieste v rebríčku európskych krajín podľa indexu uväznenia, čo je počet uväznených na sto obyvateľov. Miera recidívy je v Česku na úrovni 70 %. Recidíva sa meria rôznymi spôsobmi, tá situácia však nie je dobrá. Väzenie je strašne drahá inštitúcia. V Česku je vyrátané, že jedna noc človeka vo väzení stojí asi tisícdvesto korún (štyridsaťpäť eur, pozn. red.). Odsúdených máme dvadsaťtisíc, čo predstavuje pre štát obrovské náklady, a to obzvlášť, keď si uvedomíme, že sedem z desiatich sa, štatisticky, do väzenia vráti. V tomto kontexte sa núka otázka – kto má naozaj byť vo väzení? Naozaj sú to aj tí, ktorí napríklad neplatia výživné na svoje deti? Touto otázkou, samozrejme, nechcem zľahčovať situáciu zanedbaných detí, pretože neplatenie výživného ich rozhodne vrhá do biedy.
MR: S týmto úplne súhlasím. Videl som veľmi veľa väzňov, ktorí sami boli ľahké prípady, a boli na izbách s tými najťažšími recidivistami. Za jednorazový predaj väčšieho množstva marihuany sa ľudia ocitli na cele s vrahmi. Myslím, že si tak prešli veľmi deštruktívnym procesom, čo dodnes nie je v slovenských väzniciach nevídané. Reintegračný proces je tým najdôležitejším, k čomu by malo uväznenie viesť. Toto je moment, v ktorom vzniká polemika o tom, ako spoločnosť vníma trest. Spoločenské vnímanie trestu totiž spočíva v ortieli, ktorého súčasťou je obmedzovanie trestaného človeka v čo najvyššej možnej miere, a to, bohužiaľ, aj neskôr na slobode, čo je nesprávne.
GH: Často sa pýtam, kde sa v spoločnosti berie tá „krvilačnosť“, tá chuť, aby iní strašne pykali a trpeli. Zaradiť sa do pracovného života po výkone trestu je nesmierne náročné, keďže čistý register trestov vyžadujú zamestnávatelia aj na tých najpodhodnotenejších pozíciách. Vo chvíli, keď bývalí väzni nadobudnú mentálny obrat k potrebe zmeny, vstúpia do súkolia obrovských systémových prekážok: od nemožnosti nájsť si zamestnanie cez pád do dlhovej priepasti a exekučných konaní po veľkú chudobu nasledujúcu po prepustení. Na prvú sociálnu dávku musia títo ľudia neraz čakať aj šesť týždňov. Pritom keď je človek vo väzení, systém ho zbavuje aktivity. Budia ho, nútia ho chodiť v dvojstupoch na jedlo a mlčať. Potom ako vyjde z väzenia, všetci od neho vyžadujú samostatnosť. Keď na slobode zlyhá, spoločnosť si povie, že to sa dalo čakať, veď to je ten grázel z väzenia. V Česku existuje jedna takzvaná otvorená väznica, ktorá je inšpirovaná nórskym modelom, v rámci ktorého si väzni musia sami variť, zásobovať sa, žijú v kvázi rodinných domoch v skupinách, ráno musia odísť do práce… Títo ľudia nie sú zbavení samostatnosti, je im priznaná určitá miera zodpovednosti za svoj život. Miera recidívy v tejto väznici je výrazne nižšia, podobne ako v spomínanej väznici Světlá nad Sázavou, v ktorej sa ženy od začiatku výkonu trestu starajú o deti, musia sa starať o ich voľný čas, ísť s nimi k lekárovi, na prechádzku. Takto špecializované zaobchádzanie je jednoznačne dobrou cestou, pri ktorej však narážame na personálne aj priestorové kapacity väzníc.
Aké sú z pozície vašej skúsenosti najväčšie mýty, ktoré spoločnosť prechováva vo vzťahu k väzeniu a väzenstvu?
MR: Dokumentarista sa v priestore, do ktorého vstupuje, buď zorientuje, alebo mu podľahne. Nie som autor, ktorý skúma daný priestor dlhodobo pred nakrúcaním, nemôžem teda ísť do absolútnej hĺbky. Môjmu vstupu do väzenského priestoru, ako som už spomínal, predchádzal pomerne naivný pohľad naň. Keby som ho však nemal, možno by som doň ani nevstúpil. Vďaka filmu, teda svojej práci, som sa veľa naučil, čo je niečo krásne. V tomto zmysle to pre mňa malo nielen spoločenský, ale aj výrazný osobný presah. Do väznice sme vstupovali prezlečení za väzňov. V prvom momente sme teda boli ich noví spolubývajúci, čo nám, samozrejme, verili len veľmi krátko. Ďalej pre nás bolo dôležité, aby oni sami verili, že to, čo robíme, myslíme vážne. A keby som mal konkrétne odpovedať na tvoju otázku, tak väzni nám pomerne rýchlo vyvrátili napríklad mýtus o prekypujúcom homosexuálnom správaní v base.
GH: Ja som napríklad úplne upustila od predikovania toho, kto bude vo väzení úspešný v zmysle nápravy, keďže sme sa ja či iní kolegovia mnohokrát zmýlili. Som opatrná súdiť, kto to na slobode zvládne, a kto nie. Mýtus väčšinovej spoločnosti je, že ľudia, ktorí sa ocitli vo väzení, nechcú normálny život, že ich to tam baví, a preto sa tam vracajú. Spoločnosť odmieta prijať zodpovednosť za ich integráciu, v duchu: „Nech všetci pracujú, ale hádam nie v mojej firme!“ Ako bývalá pracovníčka detského domova vnímam analógiu medzi dieťaťom tam, ktoré spoločnosť dokáže dojať, a väzňom, ku ktorému sa stavia absolútne opačne. Iný rozšírený mýtus je mýtus „fešáckeho kriminálu“ a romantizujúcich pohľadov známych aj z filmu.
Čo sú podľa vás otázky, ktoré by filmár alebo ktokoľvek, kto vytvára o rozoberaných témach umelecké dielo, ktorým môže ovplyvniť vnímanie množstva ľudí, nemal prehliadnuť?
GH: Nemalo by byť postavené na senzácii a validné je vtedy, keď zobrazuje celé spektrum problému. S klientkou alebo klientom, ktorí sa majú stať súčasťou umeleckého diela, vždy riešim otázku, či je pre nich dobré ukázať svoju tvár. Vo verejnom priestore to dielo bude navždy a je dôležité si uvedomiť, že raz ho možno uvidia ich deti, a možno ho objavia vo chvíli, keď to ešte daný človek nebude chcieť. V tomto zmysle mám teda veľkú potrebu našich klientov a klientky chrániť. RUBICON Centrum teraz vystupuje v relácii Milionář mezi námi, čo je formát prevzatý z Británie, v ktorom sú vytipovaní milionári, ktorí inkognito pracujú v neziskovom sektore. Pre nás to bola dobrá príležitosť hovoriť o problematike, ktorú v našej práci riešime, keďže neziskový sektor je, bohužiaľ, považovaný za ten, ktorý poberá peniaze za nulovú prácu a neustále musíme obhajovať svoju činnosť. Ďalej je pre mňa veľmi zaujímavé nachádzať platformy, kde sa o problematike našej práce otvorene hovorí. Naša platforma je súčasťou behu Yellow Ribbon Run, čo je beh so žltou stužkou, ktorý sa koná raz za rok v Prahe. Účastnia sa ho všetci, ktorí sa nejakým spôsobom pohybujú v problematike recidívy a trestnej justície. Bežia sa štafety, v ktorých bežia aj bývalí či súčasní odsúdení a odsúdené. Štafetu si odovzdávajú ľudia, ktorí boli či sú vo väzení, ale aj strážni zástupcovia, sudcovia, dozorcovia, pracovníci z neziskoviek či zamestnávatelia, ktorí dávajú prácu bývalým väzňom a netaja sa tým. Je to vysoko medializovaná akcia, ktorá svojím promo dokáže boriť tabu a mýty.
MR: Je absolútne kľúčové vytvárať o dôležitých témach, z ktorých mnohé rezonujú v spoločnosti nedostatočne, umelecké diela. Často to je práve umenie, ktoré vytvára priestor pre spoločenské tabu a je kritické.
Gabriela Hendlová
V oblasti penitenciárnej a postpenitenciárnej starostlivosti sa pohybuje od roku 2007. Pôsobila najprv v štátnej správe a následne v neziskovom sektore. V RUBIKON Centre pracuje od roku 2017, je garantkou programov vo väzniciach. RUBIKON Centrum je česká neštátna organizácia, ktorá od roku 1994 pomáha ľuďom prekročiť trestnú minulosť.
Miro Remo
Vyštudoval réžiu dokumentárnych filmov na bratislavskej VŠMU. Počas štúdia nakrútil krátky film Arsy-Versy, ktorý získal viac ako 30 ocenení na medzinárodných filmových festivaloch a stal sa jedným z najúspešnejších filmov školy. V roku 2014 dokončil celovečerný debut Comeback zachytávajúci životný reštart dvoch mužov, ktorých vyhliadky na budúcnosť zmrazil dlhoročný pobyt vo väzení. Film mal premiéru v súťaži na karlovarskom festivale. V satirickom dokumente Cooltúra (2016) pozoroval stav slovenskej populárnej kultúry. Jeho ďalší dokument Richard Müller: Nespoznaný (2016) získal Cenu českej filmovej kritiky a bol nominovaný na národnú cenu Slnko v sieti ako najlepší dokument.
Rozhovor pripravil Matej Sotník
