V redakcii sme s radosťou privítali dve výrazné slovenské spisovateľky, Etelu Farkašovú a Irenu Brežnú. Obom vyšli minulý rok významné knihy: Farkašová zaujala románom (nielen) o starnutí, Scenár, za ktorý získala cenu Anasoft litera, a Brežná zbierkou esejí, próz a reportáží Postrehy emigrantky. Rozprávali sme sa s nimi o tom, čo majú emigrácia a starnutie spoločné, ale aj o tom ako starnutie pôsobí na ich tvorbu i osobný život.
Tomáš Hučko: Existuje pre vás niečo ako staroba? Ako vnímate slová starý, starnutie, staroba?
Irena Brežná: Nedá sa povedať, že človek je starý, lebo najprv je starší, je to proces. Otázka je, ako veľmi starnutie pociťujeme individuálne a nakoľko je to spoločenský fenomén. Ako medzi sebou interagujú tieto dva pohľady: ako ma vidia okoloidúci a ako vnímam seba. Pre mňa ako emigrantku je starnutie ako emigrácia, pretože človek neustále pomaly opúšťa dôverne známe miesta, a to nielen svoje telo, ale aj spôsob myslenia a to, ako sa prezentuje vo svete – a to sa mení. Čiže prichádzam do niečoho nového a akoby som sa stretávala s novou krajinou, v ktorej sa musím znova a znova zorientovať. Ale starnutie je postupná emigrácia, lebo keď emigrujete, musíte hranicu prekročiť v jednom okamihu. V tomto zmysle to nie je také brutálne ako ozajstná emigrácia, pri ktorej človek pred niečím uteká, ale zo začiatku je to rovnaký pocit straty – niečo známe sa začína meniť a ide o to, aké kompenzačné mechanizmy si začnem vytvárať a zisťovať, čo je na tej situácii aj pozitívne. Takisto reaguje emigrant, keď sa dostane do úplne nového prostredia, v ktorom môže mať najprv pocit, že iba všetko stratil, a musí sa dopracovať k tomu, aby zistil, čo môže získať.
TH: Ako vnímate tento motív starnutia a straty vy?
Etela Farkašová: Na starnutie možno nazerať a definovať ho zvonka i zvnútra, zvonka sa naň môže pozerať každá vedná disciplína prostredníctvom svojho pojmového aparátu a uchopovať ho svojím jazykom, inak by to videla sociológia, inak kulturológia či filozofia, medicína alebo psychológia a ďalšie vedy, napokon by však dospeli k istému spoločnému záveru. Zaujímavé je však rozlíšenie medzi takýmto definovaním starnutia zvonka a tým, ako sa človek sám vekovo identifikuje, do ktorej vekovej kategórie by sa on sám zaradil na základe vlastného sebaprežívania, sebapreciťovania. Tu by mohlo dôjsť – a aj dochádza – k značným odlišnostiam. Mám priateľky, ktoré aj po sedemdesiatke slovo staroba tvrdošijne odmietajú, odmietajú sa identifikovať so samotnou starobou, hovoria: „My sme stále duchom mladé a mladými aj navždy ostaneme.“ Slovo staroba vyčleňujú zo svojho slovníka ako slovo, ktoré znehodnocuje toho, ku komu ho priradíme. Myslím si, že strach použiť ho vypovedá čosi dôležité o spoločnosti, ktorá ten strach plodí a živí. S takou spoločnosťou, kde sa človek bojí povedať, že starne alebo už je starý, aby nebol znevýhodnený alebo prehliadaný, niečo nie je v poriadku, je to o nej zlý signál. Ak si osvojíme tento strach, osvojíme si aj názor, že staroba predstavuje iba úpadok, nedostatok, stratu, nie je nijakou hodnotou, a otvárame sa všetkým tým hrám, do ktorých spoločnosť jednostranne očarená ideálmi mladosti vháňa svoju staršiu a starú populáciu. Myslím tým najrôznejšie hry na omladzovanie, na predstieranie večne mladých, teda aj zdravých, výkonných, ziskotvorných – a spoločensky žiadaných… Faktom je, že už sa neviem tak pružne hýbať, ako som sa vedela predtým, moje prechádzky sú oveľa kratšie, ako bývali pred rokmi, dokonca mám od jari paličku a priznám sa, že psychicky sa s ňou vyrovnať nie je celkom ľahké, pribúdajú diagnózy, pri fyzickej práci sa unavím oveľa skôr ako v minulosti, ale môžem preto starobu vymedziť len ako stratu, ako čosi iba negatívne, nedostatkové? Sama na sebe vidím, že vekom aj čosi získavam. Niečo, čo by som bez zostarnutia, teda bez nažitých rokov, nikdy nemohla získať, a to sú práve tie veci, ktoré súvisia so zmenou pohľadu na priority a hodnoty, s tým, že napríklad musím prijať isté limity, paradoxne, tie mi však zase niečo nové otvárajú, niečo nové mi umožňujú a vďaka týmto posunom mi sčasti preformulovali moju filozofiu života, medziiným môj postoj k času alebo vnímanie toho, čo sa bežne pokladá za aktívne alebo pasívne. Novosť pohľadu vynikne najmä v konfrontácii so súčasnou dobou, v ktorej je všetko podriadené diktátu rýchlosti, navonok zameranej efektívnosti, úspešnosti, v konfrontácii so spoločnosťou, v ktorej platí heslo: nielen čím viac, ale aj čím rýchlejšie; čoho dôsledkom je všade panujúca hektika, stres, strata zmyslu pre mieru, strata trpezlivosti. Staroba akoby mi umožnila uvidieť aj rub týchto tendencií.
TH: Premýšľate o tejto téme už dlhšie?
EF: Ja som k tejto téme prichádzala postupne, ako keby som si písala taký zvláštny druh autobiografie, v prózach aj esejach som sa venovala otázkam, ktoré ma v danom životnom období najviac zaujímali, znepokojovali a na ktoré som hľadala odpovede, pravdaže, aj písaním. Tak vznikla kritická esej o rýchlosti či esej Chvála pomalosti, ale aj ďalšie, v ktorých som tematizovala problematiku času, najmä osobného, individuálneho času, toho, ako sa tento subjektívne prežíva. V posledných rokoch na fakulte som si totiž čoraz silnejšie uvedomovala, že mi čosi prekáža na mojom vlastnom spôsobe života, na životnom rytme, ktorý som musela prijať, keďže som chcela byť súčasťou univerzitného systému. Bolo pre mňa nevyhnutné pohybovať sa od termínu k termínu, od jednej časovanej povinnosti k druhej, bola som stále unavená ani nie zo samotnej práce, ako z časového tlaku, pod ktorým ja neviem pracovať tak, aby som pritom z práce nestrácala radosť. Hovorila som si: a kde je môj osobný čas pre mňa, ktorá nechce byť permanentne v behu, nechce stále dokazovať svoju výkonnosť, spĺňať isté normy, kritériá, ale chce aspoň kedy-tedy jednoducho byť sebou, pristaviť sa, nezáväzne a pokojne o niečom len tak pre seba premýšľať? Tak som sa dostala nielen k téme spomalenia a pomalosti ako nevyhnutnej potreby pre kvalitnejšie prežívanie, ale aj k téme navrstveného osobného času, inými slovami, k téme starnutia a staroby, k bilancovaniu, ktoré so starobou súvisí. Tieto témy vo mne žili viac rokov, napokon si našli beletristickú podobu a vyústili do románu Scenár, kde sa mi prežité akosi zozbieralo a vlastnú skúsenosť som sa usilovala vyjadriť tak, aby obsiahla aj univerzálnejšie momenty a, samozrejme, aby tam bola stále prítomná aj konfrontácia s konkrétnou vonkajšou realitou, teda so spoločenskou realitou tu a teraz. Nebolo pre mňa celkom ľahké vyrovnávať sa s odchodom z aktívneho profesionálneho života takpovediac na základe kalendára, hoci na druhej strane som sa tešila, že získam viac času na literárnu tvorbu, čo sa aj stalo. Napriek tomu zavŕtal vo mne chvíľkový pocit nadbytočnosti alebo až zbytočnosti, nebol to príjemný pocit.
Táňa Sedláková: Keď som vás počúvala, rezonovalo vo mne, že starnutie je plynutie času v nejakej kultúre a v nejakých vzťahoch. Rozmýšľam, čím sa to vlastne odlišuje od toho, čo prežívame my, a čo je presne tá hrana, ktorá tvorí vstup do nového teritória. Zaujal ma ten popis vašich priateliek, ktoré majú potrebu sa vymedzovať a utvrdzovať si v sebe, že ony nie sú staré. Cítiť v tom ten anti-agingový tlak kultúry, ktorá nám podsúva predstavu, že budeme mať hodnotu, keď sa budeme natierať tými správnymi krémami alebo keď sa budeme správať podľa nejakého rámca. Ako si vysvetľujete túto marketingovú a reklamnú súčasť spoločnosti, ako to pôsobí na vás a na ľudí okolo vás?
IB: Je to aj otázka o tom, ako sa teraz definujem ako žena. Dlhé roky som sa rada definovala cez môj zovňajšok, ktorý som považovala za pôvabný a atraktívny a aj som ho využívala ako istý druh kapitálu, najmä vo vzťahu k mužom. Neustála pripravenosť k nezáväznému flirtu bola istá hra. Keď táto hra musela prestať, chýbala mi, nemala som osvedčený spôsob, ako s tým zaobchádzať. Keď som bola pekná žena, ktorá vyšla na ulicu a chcela, aby si ju všímali, tak som bola objekt a robila som sama zo seba objekt a komunikovala som nielen s mužmi, ale aj so ženami cez zovňajšok. Moja matka, veľká krásavica, ma varovala, že v štyridsiatke príde tá hrozná doba, keď pohľady cez teba prejdú, akoby tam nič nebolo.
TS: A nie je to oslobodzujúce?
IB: Určite. Lenže na to si treba zvyknúť. Musela som si zvyknúť, že na ulici som sa stala akoby mužom, subjektom, ktorý sa pozerá na svet. Že som naozaj pozorovateľkou a som inkognito a mám z toho veľkú radosť. Nechcem povedať, že to predtým bolo niečo zlé alebo hlúpe, ono to patrí do určitého obdobia a do ženskosti, tá sa v tomto zmysle stratila a ja si dnes veľmi cením kontakty s mužmi, pretože sú oslobodené od všetkých týchto vedľajších vplyvov. Môžem sa teraz s mužmi rozprávať ako s ľuďmi a oni tiež so mnou ako s človekom. Ten vzťah je veľmi humánny.
TS: A so ženami?
IB: So ženami tiež. Nie sme už konkurentky. Starnutie považujem za veľké oslobodenie od všelijakých predstáv ako napríklad, že sa musím niekomu páčiť. Dá sa povedať, že sloboda, ktorú som v sebe mala, sa ešte zväčšuje. Dnes si poviem, že si budem hovoriť to, čo chcem, aj tak tu už o desať rokov nebudem a kedy to mám povedať, keď nie teraz? Čo sa mne už len stane? Ak s nejakým človekom nesúhlasím, ja už nemusím brať ohľad na to, že bude o pár rokov možno na nejakom dôležitom mieste, kde by mi mohol pomôcť, a tak radšej zmĺknem. Nie, vôbec to nepotrebujem. Je to úžasné oslobodenie, samozrejme, má aj svoje hranice, ale je to rovnako ako so všetkým. Treba spoznať, aké sú v tom výhody.
TS: Ale pre niektoré ženy môže byť veľkým utrpením, ak o toto prídu a mnohým ženám vadí, že nie sú viditeľné alebo sú prehliadané. Vychádzam z toho, že som istý čas pracovala v nemocnici s ľuďmi, ktorí mali poruchy pamäti, a chodilo tam veľa žien po päťdesiatke, ktoré boli kognitívne aj fyzicky zdravé, ale boli veľmi smutné z prázdna a z toho, že sú neviditeľné a prehliadané. Existuje teda skupina žien, ktorej pozornosť chýba a ktorej to môže spôsobovať akési nepohodlie.
IB: Áno, ale to môže byť tým, že majú päťdesiat. To je začiatok a potom sa človek so starnutím začne vyrovnávať. Ja som sa s tým naučila zaobchádzať a okolo šesťdesiatky som si uvedomila, že to je úplne senzačné.
Michaela Pašteková: A čo pomáha, aby si tento postoj človek vytvoril?
IB: Ten iný pohľad, podľa ktorého som subjekt, nikto si ma nevšimne a ja sa pozerám nerušene na svet. Predtým to bolo úplne nemožné, lebo nielenže sa na mňa pozerali, ale ja som si ešte aj myslela, že by sa na mňa mali pozerať.
TH: Je to zaujímavé. Ja som práve čítal knihu, v ktorej sa popisujú rôzne typy starnúcich žien, často sú to spisovateľky, jedny sa so stratou atraktivity vyrovnávajú ľahšie a iné, ako napríklad Simone de Beauvoir či Doris Lessing, oveľa ťažšie. Možno to nebudú iba socio-ekonomické faktory, ktoré oddeľujú ženy, ktoré s tým pracujú lepšie a horšie. Možno zohráva úlohu i to, že tieto spisovateľky boli ako mladé ženy veľmi atraktívne.
IB: Ale tú atraktivitu si žena môže preniesť do niečoho iného. Do aktivity alebo do charizmy, a keď je spisovateľkou, tak práve do estetiky písania.
MP: Keď spomíname spisovateľky, tak som sa chcela opýtať, ako sa vyrovnávanie so starobou vzťahuje k vášmu povolaniu. Máte pocit, že píšete teraz inak alebo že to nejakým spôsobom ovplyvnilo vaše písanie?
IB: Teraz by som napríklad nezačala písať ľúbostný román, lebo ma to nezaujíma, našťastie ma hormóny už neovplyvňujú. Mňa hormóny tak silno ovplyvňovali, že som stále bola do niekoho zaľúbená a z toho vyplývali tragédie, pretože som si vyberala tých nesprávnych partnerov. Nevyberala som si ich podľa vlastností, ako je spoľahlivosť, ale podľa nejakých chemických procesov v mozgu, v celom tele. Takže za šťastie považujem aj to, že nakoniec vidím svet taký, aký je, aký som ho nemohla vidieť, lebo ma neustále trápilo, že so mnou nie je nejaký muž. Ani len prírodu som si nemohla užívať, lebo čím bola krajšia, tým bolo neznesiteľnejšie, že tam so mnou ten milovaný muž nie je. Bola som vlastne vo väzení.
TS: Aj Doris Lessing píše o väzeniach, v ktorých žijeme.
EF: Vrátila by som sa ešte k tomu, ako moderná spoločnosť hodnotí starobu a starnutie, ono totiž naozaj nepredstavuje len čosi negatívne. Je to aj to, čo si teraz povedala, väčšia nezávislosť v myslení, väčšia sloboda vo vyjadrovaní vlastných názorov a postojov. A potom je tu väčšia možnosť porovnávať javy a udalosti vďaka životnej skúsenosti, väčšia možnosť premýšľať v širších súvislostiach a aj väčšia odolnosť voči čierno-bielemu mysleniu. Vďaka skúsenostiam som menej manipulovateľná, viac dôverujem svojmu kritickému mysleniu. Profesionálne som sa dlhšie v rámci feministických epistemológií venovala teórii stanoviska, viem, aké určujúce je stanovisko, z ktorého sa pozerám na svet, z ktorého všetko posudzujem, a viem aj to, že každé stanovisko závisí aj od skúsenosti subjektu. Čím viac skúseností má človek zažitých, tým komplexnejší a objektívnejší je jeho pohľad, no a skúsenosti možno najlepšie nazbierať starnutím, pravda, povedala by som, premýšľajúcim starnutím. Človeka to učí väčšej kritickosti voči tomu, čo sa mu predkladá ako vzor alebo aj ako pravda. Takže úplne súhlasím s tým, čo hovoríš, starnutie prináša isté oslobodenie od spoločenských konvencií, aj v rovine myslenia, posudzovania, hodnotenia. Mne napríklad teraz už menej záleží na tom, čo si myslí o mne moje okolie, niežeby mi to bolo celkom ľahostajné, ale nie som ochotná prispôsobovať sa niečomu, čo mi vnútorne nesedí, hoci sa to odo mňa očakáva, či je to už spôsob myslenia, alebo obliekania. Do istej miery tomu bolo tak aj prv, z módy som sa napríklad vždy smiala a doteraz som nepochopila ľudí, žiaľ, viac ženy ako mužov, ktorí tak poslušne nasledujú príkazy módnych časopisov, a ak je raz trendom olivovozelená, urputne hľadajú oblečenie farbou pripomínajúce olivy, a ak sú v kurze blond vlasy, vyroja sa húfy blondín. Vždy mi to prekážalo, ale teraz si ešte viac uvedomujem smutno-komickú stránku takéhoto napodobňovania.
IB: Je to vlastne o strate autority. Ja už nemám žiadne autority, pretože mnohým, tak ako hovoríš, som si už prešla. Už nemám žiaden idol, nepotrebujem ho ako mladý človek, ktorý si tým všetkým ešte musí prejsť. Už viem, že keď sa mi niečo nepáči, či v literatúre, alebo inde, poviem si: no dobre, už som toho toľko prežila, že sa mi to nemusí páčiť a môžem sa nad tým zasmiať. Môže sa mi niečo aj páčiť, ale aj to je len relatívne. Je to objav nedokonalosti a tá ma netrápi, práve naopak.
TS: Ide zrejme o stratu takej časti sociálneho statusu, o ktorý ste možno ani tak nestáli, pretože ste mali svoju hodnotu zadefinovanú inak a inde. Veľa starších ľudí však môže zažívať nepríjemnú stereotypizáciu až diskrimináciu na základe veku, rodu alebo ich kombinácie. Stretávate sa s takýmito skúsenosťami priamo alebo nepriamo, či už na Slovensku, alebo vo Švajčiarsku, kde vy, Irena, žijete?
IB: Myslím si, že hranica starnutia je tiež kultúrne nastavená latka. Na Slovensku sa starne skôr, ženu po päťdesiatke pomaly považujú za starú. Vo Švajčiarsku sa naopak ľudia neidentifikujú natoľko cez vek, ten nie je taký determinujúci ako tu, kde je spoločnosť v istom zmysle ešte archaická, viac tu zohráva rodina, klan a skupina, a to aj veková skupina. Badám, ako sa moje spolužiačky definujú ako dôchodkyne, ktoré majú oddychovať. Hovorím im, načo oddychuješ, odpovedajú, som dôchodkyňa, rýchlo sa unavím. Ja som naopak zintenzívnila šport, voľakedy som plávala kilometer a pol a teraz plávam dva kilometre a nie som z toho unavená. Rada sledujem, kde mám hranice, rada ich posúvam, ale nie preto, aby som si dokazovala, že som mladá, ale preto, že ma to baví, že telo zvládne viac, ako si myslím alebo ako si o mne myslí moje okolie, ktoré sa ma snaží brzdiť, hovoria mi, načo sa tak pachtíš…
TH: Máte aj vy podobnú skúsenosť?
EF: Moja situácia je, žiaľ, dosť odlišná, mne organizmus celkom jasne ukazuje isté hranice a hoci nerada, musím ich rešpektovať. Práve vďaka tejto situácii mám skúsenosti, ktoré potvrdzujú, ako veľmi sú u nás vžité značne znehodnocujúce stereotypné obrazy starých ľudí. Uvediem jeden zážitok z polikliniky, bola som po menšom chirurgickom zákroku na nohe, mierne som v dôsledku toho krívala, namiesto topánky som mala na postihnutej nohe papuču, v tvári dosť ubolený výraz. Pri odchode z ambulancie mi sestrička vložila do ruky správu o výkone a nahnutá k môjmu uchu neveľmi vľúdne, zato poriadne nahlas zakričala: „Teta, a prídete v pondelok o 8.30 na kontrolu.“ Mlčky som prikývla, načo mladučká sestrička ešte hlasnejšie zvolala: „Rozumeli ste, o pol de-via-tej prídete!“ Pozrela som sa na ňu prekvapene a v duchu si povedala, dievča, prečo si myslíš, že neviem, čo je 8.30, vzápätí som si uvedomila, že vidí pred sebou prešedivenú, krívajúcu ženu, ktorá sa opiera o paličku – no a zase som pri tej paličke, aj vďaka nej sa na človeka začnú dívať ako na už nielen fyzicky, ale aj mentálne menej schopného, teda starého a asi už aj senilného človeka. Banálny a pre mňa predsa dosť výrazný zážitok. Oveľa horšie zážitky však mali viacerí moji známi – sedemdesiatnici a starší, ktorí sa v poslednom čase ocitli v nemocnici. Personál, pripúšťam, že preťažený, sa k nim správal ako k ľuďom, ktorí sú už na polceste z tohto sveta, takže už im netreba venovať toľko starostlivosti ako mladším, perspektívnejším pacientom. Jeden zo známych to komentoval tak, že nemocnica mu jasne ukázala, akú hodnotu má u nás starý človek. Smutné, ale práve preto o tom potrebujeme hovoriť, písať, pokúsme sa zmeniť negatívne mentálne nastavenie spoločnosti k starobe a starým ľuďom, pokúsme sa zmeniť medzigeneračné vzťahy, ale aj vnímanie staroby len ako čohosi negatívneho, menej hodnotného len preto, že starí ľudia už neprinášajú ekonomický zisk, že sú málo, ak vôbec výkonní, oveľa menej dynamickí. Bolo by veľmi nespravodlivé, ak by sme posudzovali starého človeka len na základe toho, či si zachoval vlastnosti charakteristické pre mladosť a spoločensky povýšené na ideál. Keby sme teraz robili IQ test, tak predpokladám, že v rýchlosti myslenia by som už asi nebola taká ako pred dvadsiatimi rokmi, ale možno keby prišla nejaká iná úloha, napríklad niečo porovnať, analyzovať, tak by som nedopadla horšie ako kedysi.
TS: Čím je podľa vás vytváranie takéhoto ideálu spôsobené?
EF: Hľadám za tým aj určité ekonomické pozadie, presnejšie, silnú ekonomizáciu myslenia. Ak takéto myslenie, ktoré zdôrazňuje výkonnosť, konkurencieschopnosť, tvorbu zisku, v spoločnosti prevažuje a určuje sociálne ideály a priority, tak to nevyhnutne vytvára hodnotový poriadok, aký dnes prevláda vo svete. Všetko sa redukuje na ekonomický zisk, všetko sa meria peniazmi, najväčšiu moc majú tí, ktorí majú peniaze, kapitál. Čo tak naučiť sa hľadieť na život, jeho ciele, hodnoty inak, z inej perspektívy? Je ziskom naozaj len niečo ekonomické, materiálne, vyjadriteľné v peniazoch? Životná skúsenosť, schopnosť vyvárať a pestovať kvalitné medziľudské vzťahy, pokojne a múdro žiť, nie je to všetko veľkým ziskom, veľkým bohatstvom? Ale kto vám toto v dnešnej spoločnosti bude pokladať za zisk a bohatstvo? Chcelo by to úplné iné hodnotové nastavenie spoločnosti, ako je to, ktoré je založené na trhovej kalkulácii – alebo použijem výraz Virginie Woolfovej – tá hovorí o trhových počtoch. Ak sa tieto trhové počty stanú hlavným kritériom pri posudzovaní hodnôt, tak je starý človek odpísaný, nepredstavuje v tomto svete hodnotu a nemá tu miesto. Alebo pozrime sa na posudzovanie rozvinutosti krajín, čo tu pokladáme za kritérium? Hrubý domáci produkt, ekonomický rast… Naozaj sú tými pravými kritériami rozvoja? A čo keby sme rozvoj radšej posudzovali podľa kvality humanity, úrovne ľudskosti? Feministky napríklad navrhovali ako kritérium kvalitu vzťahov v rodine, medzi mužom a ženou, ale aj medzi rodičmi a deťmi, resp. ostatnými členmi rodiny, spoločenstva, takisto kvalitu samotného života. Alebo čo ak by sme posudzovali rozvinutosť spoločnosti podľa jej vzťahov k starým, chorým, podľa úrovne starostlivosti o nich? Som si istá, že mnohé z krajín, ktoré sú dnes pokladané za rozvinuté, by v rebríčku poriadne klesli. A možno by jedným z kritérií rozvinutej spoločnosti mohlo byť aj to, či sa človek nebojí priznať k svojmu veku, ale pokojne, bez obáv zo svojej diskvalifikácie povie: som starý, som stará…
IB: To je veľmi dobrá myšlienka. Myslím si, že riešenia je potrebné hľadať interkultúrne, interdisciplinárne, ale aj intervekovo. Čiže ak sú zastúpení ľudia z rôznych vekových kategórií, každý má iný pohľad, pretože má aj inú skúsenosť.
EF: Myslím si, že každá doba si vytvára svoje kultúrne ideály, v tej dnešnej dochádza k veľkej redukcii, u nás, ale vlastne takmer celosvetovo, materiálne sa odtrhlo od duchovného, pohlcuje ho, všetko meriame najmä ekonomickými kritériami, a tým deformujeme pohľad na život, človeka, spoločnosť, hoci ide o viacrozmerné fenomény.
TS: A nie je to opäť iba to, čo sme už spomínali, že ľudia, vrátane tých starších, túžia po tom byť okolím braní vážne a prijatí?
EF: Áno, túžime byť aspoň do istej miery akceptovaní okolím. Ide o to, na základe čoho dochádza k akceptácii inými a celou spoločnosťou. Tieto kritériá môžu byť veľmi rôzne, ako sme už o tom hovorili, od ich povahy závisia aj postoje a akceptácia starých ľudí.
IB: Ja si myslím, že aj toto je kultúrne podmienené. Na Slovensku sú vzťahy dôležité, ale v nemecky hovoriacich krajinách nemajú tú istú hodnotu. Tam je na prvom mieste kvalita práce, ktorú človek vykonáva, spoľahlivosť a presnosť a nie to, že mám dobrých priateľov. Aj hodnota rodiny je intenzívna podľa toho ako a kde, v Taliansku samozrejme, ale v Nemecku určite nie, tam je dôležitá skôr pohyblivosť a schopnosť nájsť si svoje miesto kdekoľvek. Na Slovensku to badám vždy, keď sem prídem, vzťahy sú najdominantnejšie.
TS: Môže to byť z vášho pohľadu v niečom pre Slovensko výhodné? Napríklad v tom zmysle, že ak pre určitú skupinu starších ľudí môže byť v istej fáze nevyhnutná podpora druhého, tak vzhľadom na to, čo hovoríte, sme potom možno ochotnejší postarať sa o svojich blízkych so zdravotných hendikepom. Premýšľam teraz aj nad Rakúskom a Nemeckom a tým, aký je tam problém so starostlivosťou o starších, ktoré v princípe rieši tisíce opatrovateliek a opatrovateľov zo Slovenska, alebo naopak migrácia starších za starostlivosťou do Thajska a iných krajín.
IB: Áno, iste. Môže to ale znamenať aj to, že sa ľudia viažu na druhých, tí starší na svoju rodinu a následne vyžadujú od mladých ľudí, aby sa namiesto pozerania dopredu na vlastnú budúcnosť a na objavovanie sveta, ktorý je pred nimi, o nich starali. Tu si to vyžadujú rodičia a starí rodičia od mladých ľudí ako samozrejmosť. V spoločnosti sa považuje závislosť od vzťahov ako daná. Nespochybňuje sa to.
TH: A je to naozaj tak, že na Slovensku sme lepší vo vzťahoch alebo dokonca v opatere? Ľudia z východnej Európy, ktorí chodia pracovať do nemecky hovoriacich krajín, tam nechodia preto, že sú v tom dobrí, ale preto, že ich k tomu tlačí finančná situácia. Kritizovali ste prostredie, ktoré vytvára čisto materiálne hodnoty a z ktorého môže vznikať aj negatívny postoj k starobe. Toto prostredie je dnes ale rovnako silné na Slovensku ako v iných štátoch západnej Európy. Aké možnosti kritiky voči tejto ideológii sú napríklad z radov starších ľudí?
IB: V Nemecku, kam teraz prišlo tak veľa utečencov, sa zmobilizovali starší ľudia a bývalí učitelia napríklad začali pomáhať utečencom a vyučujú ich nemčinu. To, že má človek viac času, viac skúseností a že niečo vie, by mohol venovať spoločnosti. Mne sa však zdá, že na Slovensku sa toto nedeje. Starší ľudia tu sedia pred televízorom a majú pocit, že sú zbytoční. Akoby im chýbala fantázia niečo sami od seba podniknúť, pozerajú nejaké hlúpe filmy alebo hovoria, že si musia oddýchnuť. Tak to ale nemusí byť. Človek môže omnoho viac, ako si myslí, a aj vo vyššom veku môže spoločnosti pomôcť.
TH: Určite môže. Ako však dosiahnuť ten stav? Odkiaľ má vychádzať tá iniciatíva a ako by tá iniciatíva mala vyzerať?
IB: Keď spoločnosť tento obrovský potenciál ignoruje, každý si môže vynaložiť iniciatívu sám. Tu však prevláda pasivita a to je tiež taká slovenská vlastnosť.
TS: Myslím si, že môže byť ťažšie nájsť v sebe tieto zdroje na iniciatívu v kontextoch, keď spoločnosť dlhodobo smeruje k starším ľuďom také impulzy a vytvára pre nich prevažne také aktivity, na ktoré prichádzajú vlastne ako objekty a konzumenti, nie ako tvorcovia alebo spolutvorcovia. Myslím teraz na oslavy Medzinárodného dňa žien, koncerty dychoviek, detí z materských škôl a všetky aktivity, ktoré nie sú vytvárané spolu s nimi, ale výhradne pre nich.
IB: Tak to je úplne absurdné. Myslím si, že je tu dosť sociálnych problémov, v ktorých by mohli pomôcť práve ľudia, ktorí majú svoje povolanie a skúsenosť. Je to o fantázii a o tom, že človek môže začať aj sám od seba. Ale samozrejme, aj spoločnosť by mohla ponúknuť možnosti a najmä dať pocítiť sebavedomie, pretože starší ľudia sa vlastne sami oberajú o svoje sebavedomie, lebo si myslia, že keď už sú na dôchodku, tak ich už nikto nechce.
EF: Druhá stránka veci je, že v role starých rodičov sú matky a otcovia na Slovensku nesmierne aktívni, čo súvisí aj s podmienkami, aké tu majú mladé rodiny, ale aj s tradíciou pestovať rodinnú súdržnosť, pomáhať si v prípade potreby.
IB: To je pravda, v rodine zapojení sú, ale nie spoločensky.
EF: Súhlasím, chýba rozsiahlejšie občianske zapojenie. Myslím si, že je potrebné, aby sa vytvárali isté podnety, existujú už viaceré kluby, občianske združenia, do ktorých sa starší ľudia zapájajú. Nedávno ma napríklad pozvali na literárnu besedu do klubu Stále dobrí, je to veľmi aktívna skupina, raz mesačne si pozvú niekoho z výtvarného alebo hudobného a literárneho umenia, robia spoločné návštevy v galériách spojené s odborným výkladom, návštevy koncertov, divadelných predstavení a pod. Spoločnosť by mala vytvárať lepšie podmienky pre takéto aktivity, ale treba zároveň aj kultivovať ľudí, aby cítili potrebu aktivovať a angažovať sa občiansky. Treba na to upozorňovať, ukazovať, čím všetkým môže prispieť pri riešení problémov aj staršia generácia. Človeka je však potrebné viesť k aktivite, k tvorivosti a túžbe po poznaní už od detského veku. To je hlavný predpoklad toho, že človek sa bude aj po šesťdesiatke chcieť vzdelávať, pracovať na sebe a aj pre druhých. Dlhé roky prednášam na univerzite tretieho veku a tam sa stretávam s kompániou priam dychtiacich ľudí dozvedieť sa čosi nové, získať poznatky, diskutovať a to je úžasné. Ale myslím si, že tento potenciál je nutné pestovať od detstva, nestačí začať s tým v staršom veku.
TS: Čiže je podľa vás dôležité na jednej strane od detstva podporovať ľudí v tom, aby sa stávali tvorivými, a na druhej strane usmerniť svetlo na tých starších ľudí, ktorí môžu inšpirovať ostatných, pretože takúto možnosť počas svojho života dostali a využili?
IB: Plus ja ešte považujem za veľmi dôležitý pohyb a to, aby si človek udržiaval zdravie a mohol žiť dlhšie pri určitom dobrom zdraví. Veľmi verím v pohyb, je to naozaj tak, že nepotrebujem žiadne lieky, lebo sa hýbem.
TH: Vy teraz hovoríte o aktívnych ľuďoch v oblasti vzdelávania alebo v oblasti športu ako vzoroch. Veľa ľudí na Slovensku si ale zrejme neuvedomuje, že toto všetko môže robiť, a tak je zrejme problém aj v kultúrnom alebo mediálnom obraze, ktorý na Slovensku o starších ľuďoch máme. Nepozerám seriály v našich televíziách často, ale viem si veľmi živo predstaviť, že ak tam je nejaká „babka“ alebo „dedko“, tak sú to skôr stereotypné postavy. Mohla by zmena kultúrneho obrazu smerom k aktívnejším starším podnietiť v ľuďoch iniciatívu?
IB: Áno, o kultúrnom obraze platí, čo ste povedali. Bábkové divadlo v Bratislave napríklad urobilo inscenáciu podľa mojej knihy Na slepačích krídlach, v ktorej je aj stará mama hlavnej hrdinky. V predlohe vôbec nebolo napísané, že by bola nejaká chorá, naopak, v knihe je disciplinovaná, vzpriamená. Ale keď som videla tú inscenáciu, stará mama je v nej hlboko zhrbená, kríva, je s paličkou a o ničom inom nerozpráva, iba o Ježišovi. Je jednodimenzionálna a otravná. Vytvorili stereotyp, ktorý následne prevzala aj televízia. V tomto kultúrnom kontexte si zrejme nevedeli nijakú inú starú mamu ani predstaviť.
TS: Aké ďalšie silné kultúrne obrazy okolo seba vnímate? Bezpochyby je to skôr pasívny dôchodca, ako ste povedali na začiatku, potom mi ešte napadla Babička od Boženy Němcovej. Z akých ďalších kultúrnych obrazov je možné čerpať?
IB: Ešte by som spomenula tradičnú rolu staršej ženy starať sa o vnúčatá. Hoci mám dvoch synov, vnúčatá nemám. Neustále som konfrontovaná s tým, že no čo, kedy, ako. Som ako chudera, lebo sa nemám o koho starať. Teraz však prvýkrát v živote viem, čo to je mať čas pre seba. Znamená to, že som egoistka? Pretože neviem, čo to je mať vnúčatá, obetovať sa a čakať, kedy ma budú potrebovať? Toto je tiež istý stereotyp šťastia v našej spoločnosti. Mňa však na maturitnom stretnutí nezaujíma fotka vnúčat môjho spolužiaka spred päťdesiatich rokov.
TH: Ako sú starší ľudia prezentovaní v médiách vo Švajčiarsku? Ako tí, ktorí vyvíjajú aktivitu? Aj politickú? Mám pocit, že u nás takéto obrazy absentujú.
IB: Myslím si, že je toho viac a nehovorím len o Švajčiarsku, ale napríklad aj o Nemecku. Ženy a vôbec starší ľudia sa tam nedefinujú tak silno cez vek. Na Slovensku sa aj choroby kultivujú takým štýlom, ako keby choroba bola osud. A vek výhovorkou. Však už mám šesťdesiat! Ale to je pasívny prístup. Ja stále môžem veľmi veľa urobiť, môžem mať kontrolu nad svojím telom, nad mojimi myšlienkami a to sa nekončí v staršom veku. Vo Švajčiarsku je individualizmus silnejší, neakceptuje sa, že „toto ma bolí“. Nepestuje sa samoľútosť. Starobou málokoho obmäkčíte. Silnejší je tu aj tretí sektor, v ktorom sú hlavne staršie ženy veľmi aktívne – v Amnesty International, v pomoci utečencom, v politike aj vo feministickom hnutí, hoci Švajčiarsko bolo dlho zaostalý patriarchát, ženy tu dostali volebné právo až v roku 1971.
EF: Nemyslím, že by bolo najšťastnejšie, ak by sme chceli v tomto smere napodobňovať západnú Európu, myslím teraz na to, aby sme posilňovali individualizmus a vzdávali sa svojej, ešte prežívajúcej emocionality a dôrazu na vzťahy. Treba hľadať nejaké modely rovnováhy racionálneho a emocionálneho, lebo emócie sú nesmierne dôležité. Mať určitú emocionálnu istotu je pre človeka aspoň také dôležité ako mať materiálnu istotu. A takisto je podľa mňa dôležité pestovať vzťahy, rodinné, priateľské, kolegiálne, je to súčasť našej kultúrnej tradície a nazdávam sa, že by bolo škoda vzdať sa jej.
Ešte keď hovoríme o mediálnych obrazoch, väčšina populácie trávi veľa času pri televízore, takže nasáva do seba isté lákavé kultúrne obrazy, ktoré médiá šíria, ale ktoré často, myslím na zahraničné seriály, nezodpovedajú našej realite. Mňa dosť irituje, aké obrázky seniorov bývajú v našich reklamách, zväčša ide o vizuálne stereotypy prevzaté z Rakúska či Nemecka. To nie sú naši dôchodcovia, to nie sú naše dôchodkyne.
IB: No a vieš, akú tam dajú fotku, keď sa píše o tom, že zvýšili alebo znížili dôchodok? Vždy tam sedia na lavičke v parku.
EF: Áno, najmä v reklamách si tam len tak sedia a majú oblečené športovo-elegantné kostýmy a krásne svetre. Blažene sa usmievajú, ženy majú upravené vlasy, pestovanú pleť, prípadne niekedy ich vidíme s tenisovou raketou v ruke. Keď to sleduje väčšina našich žien, ktoré sú zodratejšie, ktoré nemajú na drahú kozmetiku alebo ju možno ani nechcú, keď sa tieto ženy začnú porovnávať s ponúknutými mediálnymi obrazmi, musia dostať komplex menejcennosti alebo pocítiť poriadny hnev. Priveľký kontrast medzi realitou a mediálnou idylou je frustrujúci.
MP: Zakrývanie staroby je v našich médiách prítomné aj vo forme uprednostňovania mladých krásnych tiel na pozíciách moderátoriek či redaktorov. Chýba hlas starších a skúsenejších. Pričom na BBC alebo CNN je vyšší vek pridanou hodnotou a nie prekážkou.
EF: Mladé, zdravé, atraktívne, niektoré stanice akoby v moderátorkách klonovali jeden typ krásy.
IB: Je to tu extrémnejšie ako v západnej Európe.
EF: To je veľmi dobrá poznámka, áno, prečo by nemohla byť kultivovaná, skúsená šesťdesiatnička moderátorkou televíznych správ, možno by moderovala trošku iným hlasom, možno trochu pomalším tempom, s dôrazom na niečo iné, ale poukázalo by to na prirodzenú generačnú pestrosť populácie.
MP: Môže byť umenie a vy ako spisovateľky hlasom, ktorý by v spoločnosti mohol rozprúdiť diskusiu o starobe a starnutí?
EF: Keď som začala písať Scenár, vôbec som nemala na mysli takéto ciele, potrebovala som sa vyrovnať, nehanbím sa priznať, aj s vlastným starnutím a starobou, ale aj s postojmi našej spoločnosti k týmto fenoménom. Bolo pre mňa priam neuveriteľné, keď som videla následné ohlasy vrátane ocenení. Myslela som si, že táto téma nikoho nezaujme, pohorí, ale ukázalo sa, že naopak, ona chýba v našom kultúrnom priestore a ukázala sa aj citeľná potreba hovoriť o nej a hovoriť aj o nastavenej hodnotovej orientácii spoločnosti smerom k nej, aby sme sa nebáli vyslovovať slovo staroba, nebáli sa priznať sa k nej.
IB: Možno by bolo treba nájsť iné slovo, vieš, aby bolo neutrálne…
EF: Nie! Ja si myslím, že treba odstrániť negatívnu konotáciu, zmeniť myslenie, nie modifikovať slovník. Čo sa zmení, ak namiesto starý začnem hovoriť vekovitý? Začnú mi potom v nemocnici venovať väčšiu starostlivosť, budú zamestnávatelia prijímať do práce aj ženy v preddôchodkovom veku, zlepšia sa v spoločnosti medzigeneračné vzťahy? Nedávno sa začalo viac používať aj spojenie ageless – buďme bezčasoví, bez veku! Smejem sa tomu. Pretože to nie je riešenie problému, to je len útek do iného slova. Nemôžem byť rodovo neutrálna ani hodnotovo neutrálna a takisto vekovo neutrálna. Uvedomenie si a formovanie mojej vekovej či generačnej identity by ale nemalo byť namierené proti iným vekovým skupinám.
TH: Z toho, čo počúvam, sa mi zdá, že najlepší prístup k starobe je nebrať ju ako emigráciu, ale ako prijatie zostať v tej krajine, kde som, a robiť tam to najlepšie, čo sa v danej chvíli dá.
EF: A meniť tú krajinu…
TH: … tak, aby staroba bola niečo iné, než bola predtým.
IB: Ale ja by som emigráciu nevnímala len negatívne. V emigrácii človek spozná sám seba, konfrontácia s inou kultúrou ma núti prehodnotiť zaužívané hodnoty a nanovo spoznať vlastnú kultúru. Veď v kontraste vidím veci jasnejšie, čiže starnutie je ako návrat k sebe samej.
EF: Áno a myslím si, že práve o to ide aj tu, treba prehodnotiť jestvujúci vzťah spoločnosti k starobe, prehodnotiť samotnú starobu. Buďme vďační, že sme zostarli, veď niektorí ľudia zomreli v štyridsiatke. Navyše, bez prítomnosti starších generácií by bolo ťažšie pestovať kontinuitu, tak v rodine, ako aj v spoločnosti. No najmä, ako sme už spomínali, by sa téma staroby mala viac ukotviť vo verejnom priestore, v spoločenských vedách, v umení. Choroba a bolesť napríklad už sú témami v slovenskej filozofii, staroba zatiaľ nie, hoci by mohla byť príležitosťou aj na premýšľanie o hodnotovom smerovaní súčasných spoločností.
IB: Ja si ale stále myslím, že to slovo je zaťažené. Vnucuje predstavu o paličke a nemohúcnosti. Keď chceme niečo meniť, musíme zmeniť najprv pojmy.
EF: Dobre! Idem si hovoriť ageless a idem to skúsiť bez paličky! (smiech)
Rozhovor pripravili sociálna psychologička z OZ Zrejme Táňa Sedláková, kurátorka a estetička Michaela Pašteková a šéfredaktor mesačníka Kapitál Tomáš Hučko
