Voliči krajnej pravice nie sú stratení. O výzvach súčasnej ľavice s Didierom Eribonom

S francúzskym sociológom a autorom dnes už kultovej knihy Návrat do Remeša Didierom Eribonom som sa stretol v Bratislave, kam zavítal na pozvanie Stredoeurópskeho fóra. Hovorili sme o nedávnych amerických i francúzskych voľbách, výzvach pre modernú ľavicu, ale aj o starnutí a smrti autorovej matky.

Stretávame sa krátko po amerických prezidentských voľbách, v ktorých suverénne vyhral Donald Trump. Podľa viacerých prieskumov ho volilo veľké množstvo ľudí z pracujúcej triedy, ktorí v minulosti dali hlas Demokratickej strane. Teraz sa nielenže priklonili k republikánom, ale volili miliardára, ktorého politika smeruje voči ich vlastným záujmom. Ako si to vysvetľujete?

Je to najmä strašidelné a hrozné. Moji priatelia v Amerike sú úplne zdrvení a obávajú sa toho, čo príde. To, čo sa stalo, sa nedá vysvetliť jedným izolovaným faktom – je za tým viacero dôvodov, napríklad aj rasizmus a mizogýnia. To všetko musíte vziať do úvahy, ak chcete pochopiť, čo sa stalo. Okrem iného nastalo to, čo v roku 2016, keď prehrala Hillary Clinton, ktorú nevolilo dosť bielych pracujúcich v štyroch kľúčových štátoch. Demokratická strana jednoducho neberie do úvahy ľudí, ktorí trpia zlou ekonomickou situáciou. Reakcia Bidenovej administratívy, že sa predsa krajine darí na makroekonomickej úrovni a štatistiky sú dobré, nestačí, keď to ľudia necítia pri nákupe v potravinách. Na dobrých číslach a prísľube, že o desať rokov sa to zlepší, im nezáleží.

Bernie Sanders to hovorí demokratom už roky: voľby sa vyhrávajú v kuchyni, dôležité sú chlieb a maslo. Nakoniec teda ľudia volia šialeného, fašistického miliardára, pretože nechcú voliť ženu, ktorá v ich očiach zosobňuje establišment. Trump si vybudoval imidž muža stojaceho proti establišmentu, hoci je to absurdné. Demokratická strana by sa mala viac zaujímať o každodenné problémy najchudobnejších ľudí.

Myslíte si, že Demokratická strana je na dobrej ceste, aby takú zmenu podstúpila?

Kamala Harris stratila oproti Bidenovi v roku 2020 osem miliónov hlasov, medzi inými veľa mladých voličov, Afroameričanov a voličstva hispánskeho pôvodu. Namiesto toho, aby sa im prihovárala, kampaňovala s republikánkou Liz Cheney, aby ukázala, že sa uchádza aj o republikánske hlasy.

Neviem, čo sa bude diať s Demokratickou stranou, nie som prorok, ale jedno je isté aj z európskej skúsenosti: odklon voličov v Taliansku, Francúzsku či Nemecku od ľavicových strán ku krajnej pravici trvá istý čas, nestane sa to za pol roka. Ľuďom vo Francúzsku, ktorí volili ešte v 50. či 60. rokoch minulého storočia ľavicu, trval odklon ku krajnej pravici tridsať rokov. Je to dlhý proces. Treba však začať tým, že si vypočujete obavy a problémy ľudí namiesto toho, že nimi budete pohŕdať.

Vo Francúzsku máme neoliberálnu vládu, ktorá likviduje verejné služby, a neustále pomáha bohatým ľuďom, zatiaľ čo zdaňuje tých najchudobnejších. Ľavica navrhuje zdaniť tých najbohatších, ale vláda o tom nechce ani počuť, a ako cestu z krízy plánuje znížiť dôchodky. Je absurdné, že tí najzraniteľnejší budú platiť za dlh, za ktorí nie sú zodpovední. Neoliberálna ideológia je však hrozne tvrdohlavá a neflexibilná, nie je schopná ustúpiť vo svojej agende ani o krok. Dnes proti vláde protestujú vidiečania blokovaním ciest okolo Paríža, chystajú sa veľké demonštrácie a štrajky. A vláda proti nespokojným masám vysiela násilné bezpečnostné zložky, tak ako to spravil Macron už niekoľkokrát. Ako inak majú ľudia vyjadriť hnev a nespokojnosť? Aj preto nakoniec volia Národný front (dnes pod názvom Rassemblement National) Marine Le Penovej.

Demokrati majú pred sebou zrejme ešte dlhú cestu. Presuňme sa však k ľavici vo Francúzsku. Pred poslednými voľbami, ktoré zvolal prezident Macron, utvorili štyri ľavicové strany koalíciu s názvom Nový ľudový front a podarilo sa im vyhrať voľby. Ako ste vnímali tento krok?

V tej chvíli to bolo dôležité, inak by voľby nevyhrali a ich hlasy by sa roztrieštili. Macron však nechcel vymenovať ľavicového premiéra, a tak je situácia v krajine stále veľmi komplikovaná.

Musím sa priznať, že, pozorujúc to z diaľky, nie vždy úplne rozumiem Macronovým krokom.

To ani ja (smiech). Macronovým snom bolo, že voľby vyhrá Národný front – predpovedali to predsa všetky prieskumy, a nový premiér vzíde z krajnej pravice. On by potom pôsobil ako ten, čo odporuje krajne pravicovej agende, ukazuje, akí sú krajne pravicoví politici nekompetentní, keď sa chopia moci, a následne by ich porazil vo voľbách.

Dopadlo to však inak a Macron dnes nechce vymenovať ľavicového premiéra, lebo, ako sám vraví, ten by zvrátil všetko, čo on presadil. Ale veď o tom je demokracia! Ľudia volili ľavicu práve preto, že chcú Macronove kroky, ako je napríklad dôchodková reforma, zvrátiť. Macron je hrozne antidemokratický politik.

Ako hodnotíte aktuálne kroky víťaznej ľavicovej koalície?

Koalícia ľavicových strán sa už rozpadá, každá má inú agendu. Navyše na seba narážajú rôzne osobné ambície, viacerí jej členovia chcú byť napríklad kandidátom ľavice na prezidenta v nasledujúcich voľbách. Ľavica je rozdelená, čo je vlastne definícia ľavice všade vo svete (smiech).

Aj samotná socialistická strana (Parti Socialiste) je rozdelená na dva tábory: jeden chce koalíciu uchovať, druhý z nej vystúpiť. Keďže v júlových voľbách kandidovali ako koalícia, rozdelili si volebné okresy, každý okres zastupoval kandidát jednej zo štyroch strán koalície. Bol som disciplinovaný volič, a tak som v mojom okrese volil socialistickú kandidátku, hoci tú stranu nemám rád, no bola členkou koalície.

Koho by ste volili, keby ste mali na výber a mohli dať hlas komukoľvek z koalície?

V roku 2017 som v prvom kole prezidentských volieb volil Jean-Luca Mélenchona, v druhom som nevolil, nechcel som dať hlas Macronovi. V parlamentných voľbách som volil La France Insoumise (strana Jean-Luca Mélenchona, LFI), aj vo všetkých nasledujúcich. V roku 2022 som opäť v prvom kole volil Mélenchona. V druhom som sa zdržal – nemohol som voliť Macrona, človeka posielajúceho na protestujúcich obranné zložky s gumovými projektilmi, ktoré zmrzačili tucty ľudí. Napriek tomu aj stranu LFI neraz aj kritizujem.

Spĺňa LFI to, čo očakávate od ľavicovej politiky?

V prvom rade sa mi páči, že podporujú rôzne spoločenské hnutia. Keď je v nejakej továrni štrajk, sú tam a podporujú robotníkov. Sú na každej antirasistickej demonštrácii, na každom LGBTIQ+ Pride. Tieto hnutia nielen podporujú, sú ich súčasťou. Pre mňa je dôležité nevyberať si len jednu časť spoločnosti, ale podporovať všetky sociálne hnutia. Navyše majú v agende aj zvýšenie daní pre najbohatších, čo sa im podarilo presadiť i v parlamente. Zákon však neprejde cez vládu, takto máme žiaľ nastavenú legislatívu. Páči sa mi boj LFI za sociálnu spravodlivosť a snaha pomôcť tým najchudobnejším.

A čo by sa dalo na ich politike kritizovať?

V posledných rokoch sa sústredili najmä na územia, kde žije veľa migrantov a detí migrantov. Strana má v týchto oblastiach masívnu podporu, niekde až na úrovni 75 percent, a je dobré, že sa sústredia na problémy týchto ľudí.

V súčasnosti však nastal rozkol v pracujúcej triede: delí sa na starú, „tradičnú“, väčšinou bielu pracujúcu triedu, ktorá volí krajnú pravicu, a novú triedu pracujúcich, najmä migrantov a ich potomkov, ktorí drukujú ľavici. Dnes je najväčšou výzvou ľavice vytvoriť taký rámec, ktorý zohľadní a osloví obe strany pracujúcej triedy, starú i novú. To samozrejme nie je ľahké. V „bielej“ časti je veľa rasizmu a odmietania migrantov, keďže jej predstavitelia sú presvedčení, že za ich problémy môžu práve migranti, hoci v skutočnosti je zodpovedná najbohatšia časť spoločnosti, ktorá plieni celú krajinu. Problémom je, že LFI často odmieta oslovovať „tradičnú“ časť pracujúcich, lebo ich považuje za stratených. „Volia krajnú pravicu, to sa už nedá zmeniť, trvalo by to príliš dlho,“ argumentujú. Táto otázka dokonca vyvolala v strane rozkol a viacero členov LFI opustilo. Súhlasím s nimi, podľa mňa tiež nie je správne opustiť túto „starú“ pracujúcu triedu. Ak ich prenecháme krajnej pravici, nikdy nevyhráme. Samozrejme, nezískame ich späť do najbližších volieb, to je dlhý proces, ale treba začať.

Tak ako v prípade amerických demokratov, o ktorých sme hovorili na začiatku?

Áno, treba sa o to pokúšať, hoci to bude trvať dlho. V niektorých okresoch, kde voľakedy vyhrávala komunistická strana, vrátane miest, kde žila moja rodina, dnes víťazí Národný front.

Niekedy mi ľudia hovoria, že moja analýza je nesprávna, že to predsa nie sú tí istí ľudia, ktorí tam žili pred päťdesiatimi rokmi. Samozrejme, že biologicky to nie sú rovnakí ľudia, ale štrukturálne, geograficky, kultúrne a ekonomicky sú úplne identickí. Musíme im porozumieť, nie je všetko predsa len o tom, že sú nahnevaní na migrantov. Niekedy sa sami snažia svoju voľbu odôvodniť, tvrdiac, že je to kvôli migrantom, hoci žijú v oblastiach, kde ich veľa nie je – až natoľko sú ovplyvnení krajne pravicovou propagandou.

Zaznamenali ste obrat od ľavice ku krajnej pravici aj vo vlastnej rodine?

Áno, bol to vlastne taký iniciačný moment, ktorý ma motivoval k napísaniu knihu Návrat do Remeša. Moji rodičia vždy volili komunistickú stranu. A nielen že ju volili, ale to, že boli jej voličmi, tvorilo ich bytostnú spoločenskú a politickú identitu. „My, pracujúca trieda, my, ľavičiari,“ hovorievali.

Rodičia jednoducho potrebovali stranu, ktorá zosobňuje ideu pracujúcej triedy, a ktorá aspoň tvrdí, že zastupuje jej záujmy. Poskytovala jednotlivcom rámec, v ktorom mohli o sebe uvažovať ako o mobilizovanej, organizovanej triede. Nemohol som uveriť, že moja rodina začala voliť Národný front. Pritom to nebola iracionálna voľba, moja matka vedela racionálne vyargumentovať, prečo ich volí.

To sa deje často aj u nás. Mainstreamové, spravidla liberálne média vykresľujú voličov populistických či krajne pravicových strán ako pomýlených ľudí, ktorí robia iracionálne rozhodnutia.

Áno, no oni sa pritom neraz len cítia ignorovaní ľavicou, a majú na to aj dobrý dôvod. Vo Francúzsku boli ľudia z pracujúcej triedy sklamaní z vlády Socialistickej strany Françoisa Mitteranda. A odvtedy sa postupne klonia ku pravici, či rovno krajnej pravici.

V 60. rokoch minulého storočia existovala teória, že pracujúci sa prirodzene prikláňajú k ľavici, čo však nie je pravda – nič „prirodzené“ na tom nie je. V 19. a na začiatku 20. storočia existovali aj pravicové prúdy pracujúcej triedy. Spojenie medzi ľavicou a pracujúcou triedou nevzniká prirodzene, je historicky podmienené, treba na ňom pracovať. Ak sa spojenie medzičasom vytratilo, treba znovu premyslieť, prečo sa to stalo.

Kedy sa to spojenie prerušilo?

Treba si spomenúť, že v 50., 60., dokonca aj v 80. rokoch minulého storočia bola súčasťou kultúry komunistickej strany nielen pracujúca trieda, ale aj učitelia na základných a stredných školách, umelci, akademici, spisovatelia, divadelníci, maliari, Eluard, Picasso atakďalej. Existovala akási aliancia medzi robotníkmi a inteligenciou. Táto aliancia úplne zanikla. Dnes pracujúci, ktorí volia krajnú pravicu, považujú inteligenciu a umelcov za svojich nepriateľov, za predstaviteľov establišmentu. Aj preto nebude ľahko túto alianciu opäť vybudovať.

Aká by mala byť rola intelektuála v tejto snahe?

Musí sa pokúsiť znovu vytvoriť rámec, v ktorom sa tieto skupiny stretnú. Napokon veľa ľudí z takzvanej inteligencie je prekarizovaných, hoci  druhá skupina ich vníma ako privilegovaných. Môj priateľ – sociológ napísal knihu o ľuďoch na vidieku, ktorí volia krajnú pravicu. V knihe popisuje, ako nenávidia umelcov, ľavicu, parížskych intelektuálov a Melénchona. To je skutočný fašizmus, to je definícia fašizmu. Preto treba premyslieť, čo je ľavica, čo môže byť a čo má byť.

Samozrejme, je ľahšie to povedať, než spraviť. Koncept triedy totiž zmizol, hoci trieda ako spoločenská a ekonomická realita stále existuje. Musíme znovu utvoriť pojem triedy, ktorý nebude tradične marxistický. Musíme zmeniť jazyk.

Nestojí za zánikom aliancie medzi pracujúcimi a inteligenciou fakt, že pracujúca trieda nie je dostatočne reprezentovaná v umení? Máme síce umelcov ako je Ken Loach, ktorý vo svojich filmoch poukazuje na problémy súčasnej pracujúcej triedy, no zdá sa mi, že vo filme či literatúre sa tejto téme venuje veľmi málo pozornosti.

Ale nemálo takých umelcov existuje, ako vami spomínaný Ken Loach a jeho výborné filmy Prepáčte, nezastihli sme vás či Ja, Daniel Blake. Alebo spisovatelia a spisovateľky ako Annie Ernoux či Édouard Louis… Keď v Nemecku vyšla moja kniha Návrat do Remeša, inšpirovala viacero autorov a autoriek k napísaniu sociologických autobiografií o pracujúcej triede.

Je však otázne, či sú napríklad robotníci fanúšikmi Loachových filmov. Možno chcú pozerať úplne iný typ filmov. Keď Thomas Ostermeier adaptoval v berlínskom Schaubühne moju knihu Návrat do Remeša do divadelnej podoby, robil so mnou rozhovor do bulletinu a pýtal sa ma, ako reprezentovať pracujúcu triedu na divadelnom pódiu a čo spraviť, aby si zároveň táto trieda prišla hru pozrieť. Povedal som mu, že je oveľa jednoduchšie pracujúcich dobre reprezentovať na divadelných doskách, než ich prilákať na samotnú hru. A ak sa vám to aj podarí, možno sa im nebude páčiť príliš umelecké či formalistické stvárnenie ich života.

My v prvom rade potrebujeme zmeniť vzdelávací systém, ktorý veľmi skoro eliminuje deti ľudí z pracujúcej triedy, ktorým potom chýba nielen umelecké vzdelanie, ale aj samotný pocit, že umenie by ich mohlo a malo zaujímať, a mohli by v ňom nachádzať potešenie.

Na záver by som sa chcel spýtať na vašu ostatnú knihu Život, staroba a smrť pracujúcej ženy, v ktorej sa skrz príbeh vašej matky zaoberáte životnými podmienkami starých ľudí z pracujúcej triedy. Narazili ste pri príprave knihy na niečo, čo vás prekvapilo či šokovalo?

Všetci sme v detstve zrejme boli v ústave, kde sa starajú o starých ľudí, aby sme navštívili niekoho z príbuzenstva, takže zhruba vieme, ako to tam vyzerá. Napriek tomu som bol prekvapený realitou týchto zariadení, keď sme do jedného z nich spolu s bratmi prihlásili našu matku. Nevedel som, aké zlé podmienky tam panujú, ako málo je v nich personálu a finančných zdrojov. Starí ľudia sa tam cítia opustení, ignorovaní, prežívajúc s pocitom, že ich situácia sa už nikdy nezlepší.

Keď do ústavu nastúpila moja matka, premýšľal som, ako dlho to tam vydrží – tri, štyri roky? Zomrela však už po siedmych týždňoch. Svojím spôsobom spáchala samovraždu, stratila vôľu žiť. Keďže bola v štátnom zariadení, premýšľal som, či sme ju radšej nemali prihlásiť do súkromného, kde by mala lepšie podmienky. Potom som však čítal knihu francúzskeho novinára, ktorý napísal reportážnu knihu o súkromných zariadeniach, kde opatera stojí desať tisíc eur mesačne, no ku klientom sa tam správajú hrozne, keďže im ide len o zisk. Takže na jednej strane máte podfinancovaný štátny sektor a na druhej súkromný, v ktorom sa na starých ľuďoch šetrí, ako sa dá. Bol som z toho taký zhrozený, že ma to motivovalo k napísaniu knihy.

Zároveň sa to dotýkalo témy, ktorou som sa dlhšie zaoberal – otázky spoločenských hnutí – zaujímalo ma, čo je to spoločenské hnutie a kto vlastne môže v politickom priestore povedať „my“. Bolo zrejmé, že starí ľudia v týchto ústavoch sa nemôžu nazývať „my“, sú izolovaní vo svojich izbách, nemôžu demonštrovať, podpisovať petície, vydávať časopis, organizovať konferencie, zakladať občianske združenia. Nemôžu sa ustanoviť ako skupina, ktorá si hovorí „my, obyvatelia zariadení pre seniorov“, a protestovať proti svojim životným podmienkam.

Matka mi pred smrťou nechala na záznamníku odkaz, v ktorom sa sťažuje na podmienky zariadenia. Uvedomil som si, že jej správa je veľmi politická, no má len jedného adresáta: mňa. Čo je to za politickú správu, čo zasiahne len jedného človeka? Mala by zasiahnuť verejnú, politickú sféru. Preto som sa rozhodol vziať hlas mojej matky a priniesť ho do verejného priestoru.

Keď Simone de Beauvoir napísala knihu Staroba (La Vieillesse), dúfala, že bude ocenená rovnako ako jej slávna kniha Druhé pohlavie. No Staroba bola úplne odignorovaná, dokonca ani moje feministické priateľky, ktorých som sa na ňu pri príprave vlastnej knihy pýtal, ju nepoznali. Za úspechom Druhého pohlavia stálo feministické hnutie, v prípade starých ľudí však takéto hnutie neexistuje.

Simone de Beauvoir chcela dať hlas páriom, ľudom vylúčeným zo spoločnosti. A presne o to išlo aj mne – obnoviť jej projekt a dať hlas mojej matke i ďalším starým ľuďom, ktorých nie je počuť. A vytvoriť z nich politickú entitu, ktorej hlas zaznie vo verejnom priestore. Zároveň je to aj metafyzická úvaha o tom, čo znamená stratiť vlastnú telesnú autonómiu, a túto metafyzickú rovinu sa snažím prepojiť s politickou.

Rozhovor viedol Tomáš Hučko

Text je súčasťou projektu PERSPECTIVES – novej značky pre nezávislú, konštruktívnu a multiperspektívnu žurnalistiku. Projekt je financovaný Európskou úniou. Vyjadrené názory a postoje sú názormi a vyhláseniami autora(-ov) a nemusia nevyhnutne odrážať názory a stanoviská Európskej únie alebo Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani EACEA za ne nepreberajú žiadnu zodpovednosť.