Zasahujú do našich rodín a tiel, lebo ich to vyrušuje

V marci tohto roku predložili poslanci za stranu Kotleba – Ľudová strana Naše Slovensko návrh na ústavný zákon, ktorý chcel rodičov definovať len ako ľudí opačného pohlavia. V dôvodovej správe sa písalo, že cieľom tohto návrhu je „ochrániť tradičný a stáročiami osvedčený model rodiny, v ktorej môžu vychovávať deti a mať ostatné rodičovské práva výlučne páry opačného pohlavia“. Okrem toho v dôvodovej správe uvádzali, že tento zákon má Slovensko ochrániť pred trendmi liberalizmu, ktoré k nám môžu prísť zo zahraničia. Poslanci a poslankyňa ĽSNS operujú tým, že rodiny párov rovnakého pohlavia s deťmi sú akousi desivou budúcnosťou. Podobnú rétoriku sme počuli aj počas referenda o rodine v roku 2015. Už pred šiestimi rokmi však odporcovia a odporkyne referenda neustále opakovali, že také páry na Slovensku už dávno žijú – že život v „dúhovej“ rodine je na Slovensku realitou mnohých detí.

O dúhových rodinách na Slovensku a právach LGBTI+ ľudí dnes a pred takmer troma dekádami sme sa rozprávali s psychologičkou a analytičkou Paulou Jójárt a advokátkou a političkou Luciou Plavákovou.

Paula, ty si sa na Slovensku ako jedna z prvých téme rodín párov rovnakého pohlavia venovala vo výskume už od deväťdesiatych rokov. Aká bola v tej dobe situácia pre gejov, lesby a bisexuálnych ľudí, ktorí si chceli zakladať rodiny na Slovensku?

Paula Jójárt: Z hľadiska legálnosti sa, myslím, za tých tridsať rokov podmienky zásadným spôsobom nezmenili. Tak ako vtedy, ani dnes u nás nie je možnosť legálnym spôsobom zakladať rodinu, ak žijete v partnerstve osôb rovnakého pohlavia, pretože na Slovensku sa takéto zväzky stále neuznávajú. Ani v tých časoch, rovnako ako dnes, nebolo možné adoptovať si dieťa, aby mohli byť právne uznaní obaja rodičia. V realite sa ale rodiny neriadia tým, či je niečo legálne, alebo nie. Situácia sa výrazne zmenila, čo sa týka dostupnosti informácií. Myslím si, že pred dvadsiatimi-tridsiatimi rokmi bolo asi omnoho ťažšie dostať sa k akýmkoľvek informáciám ako si založiť rodinu, napr. aké sú možnosti umelého oplodnenia pre lesbické páry a podobne. Lesbické matky, ktoré som poznala pred 20 rokmi, mali deti z predošlých, heterosexuálnych vzťahov. To bola, myslím, prevažujúca situácia – ak dve ženy vychovávali dieťa, tak to pochádzalo z predošlého partnerstva s mužom. Umelé oplodnenie nebolo vtedy – a nie je ani dnes – možné na Slovensku oficiálne podstúpiť bez toho, aby sa naň žena dostavila s partnerom.

O rodičovstve párov rovnakého pohlavia sa veľmi nehovorilo, bolo to veľké tabu, a  mnohé páry žili asi aj v strachu. Nebolo jednoduché vyjsť von, nielen ako rodina, ale vôbec ako gej alebo lesba. Dúhové rodiny sa neprezentovali na verejnosti alebo v blízkom okolí, obávali sa reakcií úradov, ľudí v škole či na pracovisku. Jedna diplomová práca zo sociológie z deväťdesiatych rokov ukázala, že aj keď časť verejnosti podporovala otázku registrovaného partnerstva, v otázke rodín sa to otáčalo a ľudia boli proti adopciám detí gejskými a lesbickými pármi. Myslím si, že podobne to vnímali aj ľudia v komunite: že to nie je akceptovateľná téma, ktorú je možné otvoriť a začať sa o nej baviť, pretože postoje k LGBT komunite sa na nej lámali.

Ty si aj autorkou niekoľkých textov o politickom organizovaní lesieb, gejov a bisexuálnych ľudí na Slovensku od deväťdesiatych rokov. Sama si bola členkou organizácie Altera. Bolo v tomto období rodičovstvo a práva rodičov pre páry rovnakého pohlavia na Slovensku dominantnou témou politického angažovania sa? Aké boli prvé iniciatívy, ktoré sa téme queer rodičovstva venovali?

PJ: Myslím, že sa to začalo trošku hýbať až po roku 2000, keď sa začala prvýkrát otvárať téma registrovaného partnerstva. Formovala sa vtedy ešte neformálna Iniciatíva Inakosť, Altera bola jednou z organizácií, ktoré priniesli aj tému rodín. Na Slovensko sme si ju vlastne preniesli z Česka, keď sme hostili výstavu fotografií Family Reunion, ktorú organizovali v rámci českého festivalu Mezipatra. Výstava rodinných momentiek vypovedala o tom, že sa ľudia boja vyjsť so svojou tvárou na verejnosť, všetci rodičia boli odfotení zozadu alebo tak, aby im nebolo vidno tváre, a niekedy tam boli aj deti rozostrené. Zrkadlilo to vtedy obavu „vyoutovať sa“ na verejnosti ako rodina, pretože to obnášalo nejaké riziká. Rodiny si potrebovali chrániť súkromie. Dnes to môže byť už iné, ale stále platí, že väčšia viditeľnosť môže byť ohrozením.

Rodiny sa, napriek aktivizmu v téme registrovaných partnerstiev a antidiskriminačného zákona, dlho nevyťahovali ako téma. Začal s tým až Dúhový Pride, keď sa jeden z jeho ročníkov venoval rodinám. Potom sa z nich stala aj téma referenda v roku 2015, keď ich oponenti a oponentky použili proti registrovaným partnerstvám. Vyvolávali strach z tzv. salámovej metódy a odmietali registrované partnerstvá preto, že by po nich údajne prišli ďalšie požiadavky, ako napr. tie o rodinách.

Lucia, ty si advokátka a zakladajúca členka občianskeho združenia Dúhové rodiny. Aké rôzne rodiny sú v Dúhových rodinách a ako na Slovensku momentálne vyzerá cesta k rodičovstvu pre páry rovnakého pohlavia?

Lucia Plaváková: Tie cesty sú naozaj veľmi pestré. V Dúhových rodinách máme rodiny, ktorých dieťa pochádza ešte z predchádzajúceho heterosexuálneho vzťahu, ako spomínala Paula. Potom tu je úzka skupina dúhových rodín, v ktorých si jeden z partnerov alebo partneriek osvojil dieťa ako jednotlivec a vychovávajú ho spoločne. Časť dúhových rodín vzniká aj vďaka darcovstvu spermií, a teda skôr takému „umelému oplodneniu podomácky“. Ide o spermie buď od kamaráta, alebo nejakého darcu. Ďalej sú tu rodiny, ktoré tvorí gejský a lesbický pár, ktoré majú spoločné deti. Pomerne rozšírené je štandardné absolvovanie umelého oplodnenia v krajine, ktorá ho umožňuje. Lesbické páry to majú na skok v Rakúsku. Možnosťou pre gejské páry je aj náhradné materstvo v niektorej z krajín, ktorá to umožňuje. Túto možnosť využívajú aj heterosexuálne páry, ktoré nemajú inú cestu.

Myslím si, že my práve teraz prežívame obdobie baby boomu v komunite. Vidím to aj v rámci aktivít nášho občianskeho združenia. Deti pribúdajú vcelku rapídnym tempom a ďalšie páry dieťa zvažujú. Myslím si, že počet dúhových rodín bude v najbližšom období narastať práve preto, že dnes už možnosti sú – aj moje tehotenstvo bolo takým prípadom, išli sme do Rakúska, kde majú k lesbickým párom rovnaký prístup ako k heterosexuálnym a je to legálne. Po narodení dieťaťa sú obidve matky zapísané rovno do rodného listu. Dostupnosť možností ovplyvňuje to, ako uvažujeme. Kedysi pred rokmi som nerozmýšľala o rodine, pretože som to brala ako hotovú vec, že k tomu cesta nevedie. No postupne, ako sa zviditeľňujú dúhové rodiny, mnohí ľudia si uvedomia, že existuje cesta, ktorou sa dá ísť. Možno túžbu po deťoch v sebe potláčali a zrazu ju pocítia.

Naše občianske združenie sa snaží združovať všetkých LGBTI+ ľudí, ktorí majú, plánujú alebo zvažujú mať rodinu. Nemusia to byť ani páry, môže to byť aj single osoba, ktorá zvažuje, že chce byť súčasťou komunity a našej podpornej siete. Tú sa snažíme vytvoriť pre všetkých. Často sa na nás obracajú ľudia, ktorí plánujú rodičovstvo – niekedy si pýtajú praktické rady, inokedy zas právne. Časť našich aktivít sa zameriava dovnútra komunity a časť navonok, šírime osvetu a zviditeľňujeme dúhové rodiny, upozorňujeme na situáciu, v ktorej sa nachádzame. Snažíme sa o naše zrovnoprávnenie.

Čo to znamená, že sa snažíte o zrovnoprávnenie? A aká je realita právnej nerovnosti?

LP: Celá situácia je založená na jednom probléme, ako spomenula Paula. Len jeden z rodičov je považovaný za zákonného rodiča, teda zákonného zástupcu. Pretože v rodnom liste môže byť zapísaný len jeden otec alebo len jedna mama. Od toho sa odvíjajú všetky práva a povinnosti vo vzťahu k dieťaťu a aj práva toho dieťaťa voči rodičom. Dieťa je ukrátené o práva voči svojmu druhému rodičovi a tým pádom všetky práva a povinnosti, ktoré sa týkajú rodičovstva, sú koncentrované a týkajú sa len jedného z rodičov. Vzniká veľký okruh rôznych otázok, či už je to prístup k zdravotnej dokumentácii, alebo možnosť byť na rodičovskej dovolenke, alebo keď je dieťa choré, tak si vždy len jeden zákonný rodič môže uplatňovať tieto práva aj vykonávať povinnosti. Len jeden z rodičov má tiež vyživovaciu povinnosť. Druhý rodič nemá ani právo na úpravu styku s dieťaťom, keby došlo k rozchodu. Najhoršia je neistota v prípade, ak by biologický rodič zomrel. Zákonná úprava mu nedáva absolútne žiadne záruky, že by ich spoločné dieťa bolo zverené do starostlivosti druhého rodiča.

PJ: Nedávno som bola v situácii, že som nemohla byť s mojou hospitalizovanou dcérou v nemocnici. Ona však potrebovala, aby tam s ňou niekto bol, a túto úlohu prebral môj muž. Sú to také maličkosti, ale je to situácia, keď ťa dieťa potrebuje. Prečo niekomu prekáža, že by boli na papieri uznaní rodič 1 a rodič 2, ak sú to napr. dve mamy? Dnes sú dúhové rodiny odkázané na ochotu službukonajúceho personálu, či prižmúri oči a uzná aj druhého rodiča, ktorý nie je zapísaný v rodnom liste. Pripadalo mi to desivé a absurdné, že dúhové rodiny musia žiť dennodenne v takomto strachu.

LP: Áno, to si úplne vystihla. Dúhové rodiny sú nezriedka odkázané na ochotu a dobrotu ľudí, s ktorými prichádzajú do kontaktu. Je to život v neustálej neistote. Pre mňa je to nepochopiteľné, že sú tie rodiny takto zaťažované. A argument, že niekto nechce byť rodič 1 a rodič 2, je tiež absurdný. Skoro všetky úkony, ktoré robia v mene dieťaťa, podpisujú ako „zákonný zástupca“. A to im neprekáža? Doma sa asi tiež neoslovujú „zákonný zástupca“.

Ťažko sa to uchopuje, pretože návrh, ktorý bol v parlamente v marci, vnímam ako zámerné ubližovanie rodinám a deťom, ktorým sa bráni v plnohodnotnom živote v rodine, do ktorej patria. Oveľa horšie sa na to pozerá, keď to robí niekto s úsmevom, ako istá nemenovaná psychologička a poslankyňa.

Lucia, ty si napísala koaličným poslancom a poslankyniam list, ktorý si zverejnila v blogu Denníka N. Odkazovala si v ňom na dôvodovú správu a debatu o tom, že poslanci a poslankyne ĽSNS by, v najlepšom prípade, rodičom z dúhových rodín deti odoberali. Pre mňa osobne je to nový stupeň nabaľovania extrémnej pravice na konzervatívne politiky, pretože doposiaľ sme tu videli nejaké snahy o legislatívne zamedzovanie rodičovstva párov rovnakého pohlavia, ale tu už vidíme aktívnu snahu o návrat do časov patologizácie sexuálnej orientácie. Bol aj podľa vás tento návrh nejakým spôsobom zlomový?

LP: Pre mňa bol ten návrh určite najzásadnejším zlomom od referenda. Vlastne som doteraz ešte trochu prekvapená z toho, čo sa udialo, že takmer tretina parlamentu hlasovala za tento príšerný fašistický návrh v dvadsiatom prvom storočí v členskej krajine Európskej únie. Myslím si však, že toto bol zlomový moment aj pre mnohých iných ľudí, ktorí sa možno do tejto diskusie a témy vôbec nezapájali. Podľa môjho názoru práve tým, že do toho vtiahli aj deti, poukázali na to, o aký strašný zásah do životov nás, rodičov, ide. Je to tiež hrozné pre staršie deti, ktoré musia počúvať, ako sa o ich rodinách hovorí ako o mieste, kde dochádza k násiliu a podobne.

Vidím, že aj iných ľudí to vyrušilo a naštvalo, zaktivizovalo ich to. Vznikla iniciatíva Združenie rodičov a priateľov, ktorá má pod svojím otvoreným listom viac ako 8 700 podpisov, následne bola spustená výzva odbornej obce. Takže si myslím, a pevne verím, že nakoniec toto je ten zlom, ktorý v skutočnosti prispeje k zmene k lepšiemu.

PJ: Neviem, či by som to nazvala návratom v čase. Pretože, ak sa vrátime do čias bývalého režimu, vtedy bola homosexualita odtrestnená, predsudky panovali skôr z neznalosti. Ale dnes máme poslancov a poslankyne, ktoré otvorene niekoho nazývajú zvrátenými deviantmi a hlasujú s fašistami. Ja mám pocit, že toto je pokus o nastolenie akéhosi nového poriadku. Nevyhovuje im demokratická spoločnosť postavená na ľudskoprávnych princípoch, na princípe rovnosti ľudí. Pokúšajú sa presadzovať svoje vlastné predstavy o tom, ako by mal svet vyzerať, a nanútiť to všetkým ostatným. Aj spomínaná pani psychologička neustále opakovala, že toto je jej osobný názor a ona si myslí, že heterosexuálny model rodiny je ideálny. Účel svätí prostriedky, snažia sa presadiť svoju predstavu o tom, ako by sa všetci mali správať, čo by mali a nemali robiť. Či už v súkromí svojej spálne, alebo v otázkach tela a reprodukcie.

Na jednej strane bol ten návrh veľmi desivý. Na druhej strane, po tom, čím si prechádzame vo feministickom ženskom aktivizme a všetkých útokoch na reprodukčné práva za posledné tri roky, ma to svojím spôsobom neprekvapuje.

Sme šesť rokov od referenda, a aj keď sa mi to zdá ako celá večnosť, viem, že ľudia, ktorí ho zorganizovali, a ich myšlienky a hodnoty, sú tu stále s nami – napríklad aj v národnej rade. Zmenilo referendum niečo vám osobne?

PJ: Pre mňa to referendum takpovediac otvorilo Pandorinu skrinku. Začalo sa to Stratégiou pre ľudské práva (voči ktorej bola značná opozícia) a pokračovalo útokmi na Istanbulský dohovor a reprodukčné práva. Nahneval ma ten naratív, že „poďme diskutovať“. Ja nemám chuť diskutovať o tom, či ľudia majú mať základné ľudské práva, či majú nejakú ľudskú dôstojnosť. Nebudem sa baviť o základných princípoch demokracie a ľudských práv, na tých pilieroch máme stáť ako demokratická spoločnosť. To fakt máme diskutovať s Kotlebovcami, či sú v poriadku medzirasové manželstvá? Máme otvárať diskusiu o tom, či transrodoví ľudia majú právo existovať? Ja o tomto diskutovať odmietam, a v tomto duchu sme aj kolektívne prišli s výzvou odbornej komunity.

LP: Celá tá argumentácia o otváraní diskusie bola scestná, pretože prijímaním zákonov sa skôr diskusia zatvára. Výsledkom je, že prijmeš nejaké práva a povinnosti, a je to uzatvorená téma. Veľakrát som sa zamýšľala nad motiváciou všetkých týchto snáh o pretláčanie krajne konzervatívneho videnia sveta, a podľa mňa tam určite zohráva istú rolu pocit straty nejakého privilegovaného postavenia a snaha o udržanie si moci, udržanie si nadradeného postavenia v spoločnosti. Myslím si, že obrancovia a obrankyne toho, čo nazývajú tradičná rodina, sa cítia privilegovaní, že len oni majú možnosť uzavrieť manželstvo, a chcú si toto privilégium zachovať.

Akým spôsobom ohrozí moje manželstvo alebo môj vzťah, ak sa môj sused ožení s mužom? Ako rodič chceš mať možnosti a dieťa potrebuje istoty v rodičovských vzťahoch, ak by sa niečo pokazilo. Ako to obmedzuje niekoho, kto má heterosexuálnu rodinu? Nerozumiem tomuto pocitu ohrozenia. Ako privilégiu tomu rozumiem veľmi dobre, aj keď s ním prichádza dymová clona. Nemáme čím vyplniť v čase krízy reálnu politiku, tak vytvárame zástupné problémy, dymové clony.

Zdá sa, že poslanci sa inšpirovali podobným návrhom, ktorý bol úspešný v Maďarsku, a cieľom tohto návrhu zmeny ústavného zákona bolo prakticky zrušiť možnosť medicínskej a právnej tranzície pre transrodových ľudí. V dôvodovej správe návrhu zákona, o ktorom sme hovorili, bol zámerne použitý výraz pohlavná identita namiesto rodovej identity, ktorá je uznávaným konceptom v akademickom poznaní. Ja to teda vnímam ako istú snahu o odstránenie vedeckého poznania. Myslíte si, že sa o to budú pokúšať ďalej?

PJ: Okrem toho, že návrh vyraďuje zo spoločnosti transrodových ľudí, zároveň popiera skutočnosť, že nielen rodová, ale ani pohlavná identita nie sú dichotomické, t. j. nemôžeme ľudí rozdeliť len do dvoch škatuliek: muž alebo žena. Intersexuálni ľudia dnes bojujú za to, aby nemuseli podstupovať operácie, ktoré ich nútia sa zaradiť do jednej z týchto kategórií. Keď sa dieťa narodí s nejasnými pohlavnými znakmi, lekári samotní navrhujú rodičom, ba niekedy ich dotlačia do toho, aby súhlasili s operáciami, ktoré nie sú nutné. Chcú dieťa strčiť do jednej z dvoch škatuliek, aby zachovali poriadok sveta. Na základe skúseností intersexuálnych ľudí vieme, že pohlavná identita nezahŕňa len dve možnosti. Ten návrh bol nebezpečný aj v tom, že zneviditeľňoval biologickú a fyziologickú realitu, ktorá nie je dichotomická. To nie je len popieranie vedeckého poznania, ale aj fyziologickej reality. A pri tomto návrhu vôbec nezaznelo, že hovoríme o zasahovaní do telesnej integrity transrodových aj intersexuálnych ľudí. Rozumiem, prečo to niekoho môže desiť – pretože o týchto otázkach v biológii nevzdelávame.

LP: To nútené zaradenie intersexuálnych ľudí do jednej z dvoch škatuliek hneď po narodení sa nedeje pre komfort intersexuálnych ľudí, ale pre komfort ostatných a spoločnosti. Aby okolie nezažívalo diskomfort, je nutné zasiahnuť do fyzickej integrity človeka. A je to veľmi podobné zvyšku návrhu Kotlebovcov. Nesleduje najlepší záujem detí v dúhových rodinách, ale komfort ostatných ľudí, ktorých by to nejakým spôsobom vyrušovalo.

Ten návrh je voči transrodovým ľuďom na Slovensku nehumánny. Už aj tak máme ako krajina voči nim obrovský dlh. Doposiaľ sa dejú nútené sterilizácie. Namiesto toho, aby sme ten dlh splácali a tieto strašnosti odstraňovali, máme tu ľudí, ktorí chcú ich situáciu ešte zhoršovať. Keby sa prijala spomínaná úprava, podľa mňa ide o mučenie, je to veľmi závažný zásah do psychiky. Keď táto zmena prešla v Maďarsku, v poradniach pre transrodových ľudí zaznamenali veľa prípadov ťažkých následkov na psychiku a samovražedných sklonov.

Obávam sa však, že sa to bude ešte opakovať. V parlamente je určitá skupina ľudí, ktorá nemá žiadnu inú agendu. Nevedia nič priniesť, tak sa upínajú k tomu, čo im naháňa politické body. Som len zvedavá, ako sa pri prípadných opakovaných hlasovaniach zachovajú koaliční poslanci a poslankyne. Či budú hlasovať s fašistami, lebo s nimi majú „hodnotový prienik“.

PJ: Nádejam sa, že to bude mať aj pozitívny efekt, keď to naštve ľudí. Aj na základe výziev a otvorených listov si myslím, že tu je naozaj veľa ľudí, ktorí nesúhlasia s tým, čo sa deje, a dúfam, že sa budú ozývať. Pretože je dôležité, aby transrodoví ľudia a dúhové rodiny počuli, že majú našu podporu.

LP: Pevne verím, že to nebude len chvíľková záležitosť, že teraz sa všetci nahnevajú, ale že sa naozaj budú snažiť dlhodobo prispievať k tomu, aby sa na Slovensku situácia pre naše rodiny a celú LGBTI+ komunitu zlepšila, aby sme jedného dňa už nemuseli žiť s takými obavami ako dnes.

Rozhovor viedla Veronika Valkovičová