Pomohli sme pri dvoch tisícoch interrupcií a nikto nás nestíha

S Nataliou Broniarczyk, feministkou, spoluzakladateľkou organizácií Aborcyjny Dream Team a Aborcja Bez Granic sa zhováral Grzegorz Sroczyński.

222 922 597 – toto telefónne číslo sa počas protestov maľuje na fasády kostolov a sídla poslancov z PiS-u (strana Právo a spravodlivosť, pozn. prekl.). Čo je to za číslo?

Je to infolinka organizácie Aborcja Bez Granic (Interrupcia bez hraníc). Fungujeme od minulého decembra, lebo sme očakávali, že k tomu dôjde.

K čomu?

Že padne to rozhodnutie. Všetci akosi magicky verili, že tá otázka bude ešte roky ležať u Przyłębskej v mrazničke (predsedníčka Ústavného súdu, pozn. prekl.). Ale nám bolo jasné, že po voľbách to urobia. Od toho rozhodnutia sme zorganizovali už tridsaťtri výjazdov. Z toho v piatich prípadoch šlo o ženy s vývinovými poruchami plodu, ktoré prepustili z nemocnice, lebo „už je to nelegálne“.

Tridsaťtri výjazdov kam?

Do Holandska a Anglicka. Organizujeme ich od A po Z. Pomáhame ženám aj finančne, lebo UPT (umelé prerušenie tehotenstva, pozn. prekl.) niečo stojí.

A máte peniaze?

Hlavne – nebudem to tajiť – od bohatých Britiek.

A čo ony s tým majú?

Rovnaká infolinka predtým fungovala asi desať rokov v Írsku. Írky chodievali na interrupciu do Anglicka a boli podporované z darov. V roku 2018 sa v Írsku konalo referendum, v ktorom spoločnosť rozhodla, že UPT musia byť legálne do dvanásteho týždňa tehotenstva. Vtedy sa organizátorky Abortion Support Network spýtali svojich darkýň, kam by chceli presmerovať peniaze. Dali im na výber dve možnosti: Poľsko a Maltu. Odpoveď znela: „Aj tam, aj tam.“ Odvtedy zoznam darcov a darkýň vzrástol.

Vzrástol?

Na Západe vedia, aká je u nás situácia, veľa sa o tom píše. Preto heslo „Poľsko“ alebo „Malta“ otvára peňaženky. My sme na organizáciu vycestovaní minuli už stodvadsaťtisíc zlotých (asi tridsaťtisíc eur). Teraz máme zhruba tristo telefonátov denne.

Koľkým ženám ste pomohli podstúpiť interrupciu?

Od založenia infolinky odišlo na zahraničné kliniky, s ktorými spolupracujeme (v Amsterdame, Utrechte a Londýne), už stodeväťdesiat žien. Ale celkovo sme pomohli s asi dvoma tisíckami interrupcií.

Dvoma tisíckami?

Môžeme asistovať pri užívaní tabletiek siedmim ženám denne. Plus máme v priemere dve osoby, ktoré sa starajú o e-mailovú komunikáciu. Niektoré ženy sprevádzame od kúpy tabletiek až po interrupciu. A ďalšie píšu: „Ahojte, kúpila som si tabletky, zajtra ich užijem, môžete mi, prosím, potvrdiť, že sú tie tabletky bezpečné?“ A pošlú fotku balenia. „Áno, to sú tie tabletky, napíš, ak budeš potrebovať pomoc.“ A ona o dva dni na to napíše: „Ďakujem, všetko išlo hladko, už som po.“ Také prípady už ani nerátame.

Čiže niekto vám zavolá a – čo počuje?

Pýtam sa jej: „V ktorom si týždni?“ Aby sme vedeli, či jej máme ponúknuť farmakologickú interrupciu, alebo vycestovanie do zahraničia. Do dvanásteho týždňa je to farmakológia. A ak už je v druhom trimestri, treba zorganizovať vycestovanie.

„Ôsmy týždeň, čo mám robiť?“

„Počula si už o farmakologickom prerušení tehotenstva?“ A poskytneme jej všetky informácie. Žena môže dostať bezpečné a originálne tabletky. Spolupracujeme s organizáciou Women Help Women, ktorá tie tabletky posiela.

Aké?

Mifepriston, ktorý vynašli vo Francúzsku v osemdesiatych rokoch ako interrupčnú pilulku RU-486. A Misoprostol – štyri alebo osem tabletiek. Osem v prípade deviateho až dvanásteho týždňa tehotenstva, lebo treba mať do zásoby.

A čo ďalej?

Mifepriston zastavuje činnosť progesterónu – hormónu, ktorý podporuje tehotenstvo. Dostávajú od nás pokyny: „Prehltneš tú tabletku, čakáš dvadsaťštyri hodín, pretože vtedy účinná látka dosiahne maximálnu koncentráciu v krvi. A potom užiješ štyri tabletky Misoprostolu. Ale zapamätaj si – tie tabletky sa už neprehĺtajú. Vložíš si ju pod jazyk alebo medzi ďasno a zuby a tam ju držíš tak tridsať minút, lebo účinná látka sa vstrebáva cez sliznicu.“ Možno ho zaviesť aj do pošvy, ale v Poľsku to ženy robia zriedkavejšie. My ich od toho odrádzame.

Prečo?

Pretože ak nastanú komplikácie a treba ísť do nemocnice, lekár môže nájsť zvyšky Misoprostolu v rodidlách. Žene za to síce nič nehrozí, ale stáva sa, že zdravotnícky personál nepríjemne reaguje, tvária sa hlúpo alebo jej začínajú dávať všelijaké kázne. Preto ženám hovoríme, aby na to pamätali. Koniec-koncov je vlastne jedno, či ho užije orálne alebo vaginálne. Jediný rozdiel je vo vedľajších účinkoch. Pri orálnom použití vzniká reakcia tráviacej sústavy.

Takže pri takej farmakologickej interrupcii asistujete na diaľku?

A to stačí. Sme v kontakte, odpovedáme na otázky, analyzujeme spolu fotky.

Fotky?

Pýtajú sa: „Čo zo mňa vyjde?“, „Kedy budem mať istotu, že sa to podarilo?“ Máme fotky iných interrupcií. Odpovieme: „Môžeme ti ich ukázať, ale môžeme ti to tiež opísať, ak nechceš vidieť fotky. Lebo sa to dá dosť ľahko predstaviť.“

Ako?

Každý vie, aká veľká je dvojzlotovka (minca veľká asi ako jedno euro, pozn. prekl.). Najprv sa objavia zrazeniny o niečo väčšie ako počas menštruácie, a ak ide o ôsmy či deviaty týždeň, budú veľké asi ako dva zloté. Potom sa pýtajú: „A ako vyzerá samotné embryo?“ Niektoré sa potrebujú uistiť a kontrolujú si vložku.

A?

Ja som mala farmakologickú interrupciu v ôsmom týždni, takže to dokážem opísať. Vravím: vyzerá to ako rozmliaždené lesné ovocie, rozmliaždená malina. Niekedy to ženy opisujú takto: „Medúza spojená s kúskom pečienky veľkej ako minca.“ V jedenástom týždni to už bude skôr guľatá štruktúra veľká asi ako slivka. A inokedy sú to iba zrazeniny a zárodok sa nedá rozlíšiť. Väčšina žien v ôsmom týždni a vyššie dokáže pocítiť ten okamih, lebo keď cez krček maternice prechádza embryo, cítia niečo ako trenie. Dostávame od nich veľa fotiek embryí na lyžičkách, vyťahujú ich zo záchoda a pýtajú sa, či to je ono. „Áno, to je ono, gratulujeme, už nie si tehotná.“

Čo ešte?

Pýtajú sa, či nadmerne nekrvácajú. To je ich najčastejšia obava. „Ak si chceš byť istá, pošli nám fotku vložky, nehanbi sa, pre nás je to OK.“ A ony nám ju pošlú.

Takže môžu byť komplikácie?

Zriedka. WHO udáva, že komplikácie pri farmako-interrupcii do dvanásteho týždňa sa vyskytujú v dvoch percentách prípadov.

A vtedy sa deje čo?

Nadmerné krvácanie možno dosť ľahko určiť: dve vložky plné krvi za dve hodiny. Ale celkom plné, tak, že sú až ťažké. To znamená, že došlo k veľkej strate krvi a treba ísť za lekárom. Napokon, to je rovnaká komplikácia ako pri samovoľnom potrate – farmakologická interrupcia je predsa potrat, ibaže vyvolaný tabletkami. Ak sa zjaví priveľa krvi, lekár či lekárka musí chirurgicky očistiť maternicu a zastaviť krvácanie. A podať kanylu, pretože je organizmus oslabený. Nie je to zložitá procedúra, každá gynekologička to vie urobiť, samovoľné potraty sú veľmi časté. Takto sa končí päť z dvadsiatich piatich raných tehotenstiev.

Ak žena príde do nemocnice, lekár zistí, že podstúpila interrupciu?

Už som to spomenula: ak nájde zvyšky tabletiek v pošve. Alebo ak mu povie, že zvracala a mala hnačku, lebo to sú vedľajšie účinky orálneho užitia Misoprostolu.

Čo vtedy robia lekári?

Sú rôzne reakcie. Sú takí a také, ktorí a ktoré k tomu pristupujú s pochopením, a iní zas majú hlúpe poznámky. Sú aj prípady, našťastie ich nie je veľa, keď volajú do nemocnice políciu.

A potom čo?

Nič. Jej to môže byť ukradnuté. V súlade s poľskou legislatívou nie je obvinená, iba svedkom. Policajt sa jej spýta: „Pomáhal vám niekto pri interrupcii? Dal vám tie tabletky niekto do ruky?“, „Nie, kúpila som si ich v zahraničí, nikto mi nepomáhal.“ A koniec. No samotný výsluch pri tom, ako leží oslabená v nemocnici, môže byť hrozný.

A ak povie, že dostala tie tabletky od vás z infolinky Interrupcie bez hraníc?

Tiež nič. Pretože tabletky sú posielané zo zahraničia, a my len informujeme. „Poskytujeme ženám informácie, ktoré sú prístupné na internete, takže čo? Zavriete celý internet?“ A oni sú vtedy bezradní. Využívame to, že poľská interrupčná legislatíva vznikla v roku 1993, keď nebol internet a neboli ani farmakologické interrupcie. Tie zákony boli písané pre interrupčné podzemie, pre poľských gynekológov. Pretože ani Zollovi, ani tým všetkým ZChN-ovcom (A. Zolla – predseda Ústavného súdu v deväťdesiatych rokoch; ZChN – poľská strana Kresťansko-národná únia, pozn. prekl.) sa nesnívalo, že o pár rokov bude možné ľahko a bezpečne prerušiť tehotenstvo tabletkami a oni tak celkom stratia kontrolu nad našimi telami. Takže celý ten starosvetský „akožezákon“ sa vzťahuje na podzemie v Poľsku, na lekárov, ktorí vykonávajú UPT v svojich ordináciách. A „spoluúčasť“ je takisto zastaraná definícia. Týka sa pomoci pacientke v nemocnici alebo v ordinácii v prípadoch, ktoré sú mimo tých troch výnimiek zo zákona (poškodenie plodu, ohrozené zdravie ženy a dôsledok trestného činu, pozn. prekl.). Vtedy páchaš trestný čin podľa článku 152.

No dobre. A odkiaľ sú tie tabletky?

Z Ázie. Neposielame ich z Európy.

Prečo?

Pretože v Európe sú superdrahé a ženy by museli platiť po štyristopäťdesiat eur za sadu. U nás stoja sedemdesiatpäť eur, je to dar pre nadáciu, aby sme mohli udržovať chod a platiť za posielanie. Ale ak nemáš, platíme my.

Tie tabletky z Ázie sú iné? Sú to nejaké náhrady?

Nie. Sú to rovnaké účinné látky, od rovnakých koncernov, v rovnakých baleniach. Na kontrole si dávame veľmi záležať.

Tak prečo v Európe stoja štyristopäťdesiat eur?

Ukazuje to silu farmaceutických koncernov a veľkú moc lekárov. Chcú zarobiť, to je všetko. Píšem o tom doktorát. Farmakologická interrupcia v Európe je veľmi medikalizovaná, prístupná na klinikách pod lekárskym dozorom. Ten štartér – teda tabletku Mifepriston – musíš dostať z ruky lekárky, pri nej ju užiješ a zapiješ vodou. Dostaneš tiež obálku so štyrmi či ôsmimi tabletkami Miseprostolu a až potom ideš domov. Na druhý deň po potrate môžeš zavolať na kliniku, ale nemusíš. Celá táto procedúra navyšuje náklady.

A čo ak je to tým, že je ten lekár potrebný?

Ani nie. Farmakologická interrupcia je bezpečná a musí byť ešte prístupnejšia. Koniec-koncov, to odporúča aj WHO.

WHO?

Svetová zdravotnícka organizácia odporúča farmakologickú interrupciu ako bezpečnú metódu v krajinách, kde verejné zdravotníctvo neponúka zákroky. To je pre nás dôležité, pretože sa o to v rozhovoroch so ženami môžeme oprieť a ich to upokojí. Dokumenty WHO jasne hovoria, ako sa majú tabletky užiť. Hovoria o tom, že na asistenciu stačí vyškolená osoba, nie nevyhnutne lekár či lekárka. Ja sa tomu venujem osem rokov, niekedy ženám rozprávam o svojej interrupcii. „Aj ty si tie tabletky užila?“ „Hej, a bolo to OK.“ To ich tiež upokojuje.

Som v dvadsiatom druhom týždni. Čo vtedy?

Vtedy je už príliš neskoro na domácku farmakológiu a je potrebné vycestovanie. Ženy sa vtedy pýtame, či má zdravotnú dokumentáciu. Nás však nezaujíma dôvod jej rozhodnutia, keďže sme za úplnú dostupnosť interrupcií, ale to, či je plod nejako poškodený. To nám totiž dáva viac času na zorganizovanie vycestovania – do dvadsiateho štvrtého týždňa alebo aj viac. Dokumentáciu preložíme do angličtiny, pošleme na kliniku v Holandsku či v Anglicku, dohodneme zákrok. Tamojší lekári a lekárky – ak sa tehotenstvo nevyvíja správne – to interpretujú prioritne ako ohrozenie života ženy a dávajú rýchle termíny.

A koľko to stojí?

Asi tisíc eur. No spolu s cestou a hotelom to môže vyjsť až na trojnásobok. Pýtame sa ženy, či má peniaze. Ak nemá, môžeme si rozdeliť náklady, alebo to zaplatiť celé. Pýtame sa, či chce, aby ju niekto sprevádzal. Občas ich sprevádza priateľ alebo muž, je to pre nás OK. Majú mať na to právo, žena má vtedy väčšiu podporu. Teraz počas pandémie sa to všetko komplikuje, ceny rastú, veľa lekárov pracuje nadčas a interrupcia pre nich znamená dodatočné hodiny.

Prečo neposielate ženy na Slovensko?

Lebo tam sa robí kyretáž iba do dvanásteho týždňa. A je to masovka. Je to veľká infraštruktúra vybudovaná ľuďmi, ktorí na tom ryžujú. Súkromné kliniky, zájazdy, osobitné hodiny pre Poľky. Interrupcie na Slovensku sa najčastejšie robia v piatok od ôsmej ráno do tretej popoludní. Chodia tam celé autobusy. Ženy, ktoré sa takto rozhodli, majú rôzne skúsenosti, a nie vždy dobré. Nám záleží na feministickej podpore, nechceme posielať ženy do neznáma.

Je to však omnoho lacnejšie.

Hej, tisícosemsto zlotých (štyristopäťdesiat eur). Ale načo? Oni – ako som už hovorila – používajú kyretáž, a tehotenstvo možno prerušiť výlučne do jedenásteho týždňa a šiestich dní. To je ďalšia veľmi zmedikalizovaná procedúra, ležíš v nemocnici niekoľko hodín. Ale ak si tehotná menej než dvanásť týždňov a máš na výber farmakologickú metódu či kyretáž, určite začni s farmakologickou interrupciou doma. A ak sa to nepodarí – lebo občas sa to stáva –, vtedy choď na výškrab na Slovensko.

Po dvanástom týždni sa na Slovensku tehotenstvo nedá prerušiť?

Musíš mať slovenské zdravotné poistenie a zdravotnú dokumentáciu, lebo vtedy sa zákrok vykonáva v štátnej nemocnici. Takže v tom Poľka nemá šancu. Zostáva Holandsko a Anglicko.

A tam je aká metóda?

Pri štrnástom týždni a neskôr sa tam robí farmakologická interrupcia v kombinácii s chirurgickou. Podávajú sa tabletky, začína sa sťahovať maternica, začínajú odtekať zrazeniny a lekár či lekárka následne skontroluje, či sa maternica vyčistila. Najčastejšie je však po štrnástom týždni nutné chirurgické dočistenie, preto ten zákrok musí prebehnúť na klinike.

Takže od rozhodnutia Ústavného súdu ste do Anglicka a Holandska vyslali tridsaťtri žien?

Časť z nich má už po tom, časť ešte čaká na vycestovanie. Päť pacientok – ako som už hovorila – prepustili z poľských nemocníc po rozhodnutí Ústavného súdu. A zvyšné ženy sa počas prenatálnej diagnostiky dozvedeli, že sa vyskytli nejaké problémy, ale nechcú chodiť od jednej nemocnice k druhej a tam sa hádať.

Prečítam ti teda paragraf: „Osoba, ktorá so súhlasom ženy preruší jej tehotenstvo, porušujúc tým zákon, potrestá sa odňatím slobody do 3 rokov.“ A ďalší paragraf: „Rovnako sa potrestá osoba, ktorá tehotnej žene poskytne pomoc pri prerušení tehotenstva porušujúcom zákon alebo ju na to bude nahovárať.“

1. Ale tam sa jasne píše o PORUŠENÍ zákona. A zákon hovorí o tom, že interrupcia sa vykonáva v nemocnici v troch možných prípadoch. My nerobíme interrupciu v nemocnici.

Ale prosím ťa. To je nejaká sofistika.

A čo? Máme to dobre právne prelúskané, celý náš právny tím to analyzoval. Napokon, zákon je jedna vec, ale ešte existuje právna prax, konkrétne judikáty. A judikáty v Poľsku v kontexte článku 152 sú také, že trestaní sú v podstate výlučne iba lekári, ktorí vykonávali interrupciu v súkromnej ordinácii za peniaze protizákonne, čiže okrem tých troch povolených podmienok (tehotenstvo v dôsledku trestného činu, v prípade ohrozenia života ženy, a dôvod, ktorý bol teraz uznaný za neopodstatnený – v prípade vývinovej poruchy alebo poškodenia plodu, pozn. prekl.).

Je jeden odsudzujúci judikát, ktorý sa týka napomáhania – ide o ženu, ktorá kúpila tabletky svojej dcére tínedžerke. Dozvedel sa o tom jej poručník, ktorý ju mal v opatere, a ten upovedomil prokuratúru v meste Opole, ktorá ju odsúdila. Tá istá prokuratúra (v Opoli) odsúdila chlapca, ktorý zaviezol dievča do nemocnice počas potratu. Chlapec, ktorý si vôbec nebol vedomý toho, že čelí trestnej zodpovednosti, vraví lekárovi: „Kúpil som a dal jej tie tabletky, priviezol som ju do nemocnice, lebo začala nadmerne krvácať.“ Čiže boli komplikácie. Lekár volá na políciu, polícia vypočúva chlapca a odsúdia ho na dva roky podmienečne za napomáhanie pri interrupcii. Presne ako tá matka – aj tá dostala dva roky podmienečne. A okrem týchto dvoch nie sú žiadne iné odsudzujúce rozsudky.

To je ale veľký úskok.

Iste.

Však za tie tabletky niekedy platíte vy, ak na to ženy nemajú. A tie tabletky im posielate.

Nie bezprostredne. Ony si tie tabletky objednávajú na svoje meno, a ak platia, tak z vlastného účtu. Radíme im, aby si objednávali tabletky od zahraničných organizácií pomáhajúcich ženám, a nie u poľských priekupníkov. Ten priekupník má totiž zákaznícku databázu a neochraňuje naše osobné údaje. Ak si kúpim tabletky zo stránky 9tygodni.pl, tabletkiporonne.pl, poronne.pl (9 týždňov, potratové tabletky, pozn. prekl.) – tých stránok je kopec –, je ľahké odhaliť moje meno, keď zatknú nejakého pána Mrkvičku, ktorý na tom zarába. Má moje osobné údaje, moju e-mailovú adresu, bankový účet. A mňa potom zavolajú ako svedka, aby som vysvetlila, prečo som v databáze. Niektoré ženy vtedy robia hlúpu chybu.

Akú?

Hovoria: „To nebolo pre mňa, ale pre kamošku.“ Ja ich chápem, hanbia sa. Lenže vtedy ich môžu obviniť z napomáhania. Musia hovoriť: „To boli tabletky pre mňa, mala som potrat, dajte mi pokoj.“ V nemocnici – ak už lekár či lekárka nájde zbytky Misoprostolu v pošve – to isté. „Tabletky som si kúpila v zahraničí, nikto ma nenahováral.“

Lenže existuje ešte aj paragraf tretí: „Osoba, ktorá sa dopustí činu zadefinovaného v § 1 alebo 2, keď počaté dieťa dosiahlo schopnosť samostatne žiť mimo tela tehotnej ženy, sa trestá odňatím slobody od 6 mesiacov do 8 rokov.“ Kedy je dieťa schopné samostatne žiť?

To sa nedá presne určiť, ale viac-menej na prelome dvadsiateho tretieho a dvadsiateho štvrtého týždňa. V poľskom práve sa to týka plodu, ktorý dosiahol dvadsiaty druhý týždeň.

No ale veď vy pomáhate pri prerušovaní tehotenstva po dvadsiatom druhom týždni, keďže organizujete výjazdy.

To je pravda.

Čiže osem rokov natvrdo.

Som presvedčená, že naša práca je morálna povinnosť a nespravodlivý zákon treba porušovať.

Ale ten zákon existuje! Ako je možné, že vás nikto nestíha?

Z troch dôvodov. V Poľsku v skutočnosti nikomu nezáleží na tom, aby sa dotkol tejto témy. Lebo to je záprdok. Oni vedia, že keď nás začnú posielať do väzenia, bude divoký odpor. Po druhé, veľa ľudí ryžuje na tom, že interrupcie v Poľsku sú zakázané, aj keď sa hromadne vykonávajú. Pretože ak je niečo napísané v trestnom zákonníku, má to okamžite taký efekt: pst, ticho, je to nelegálne, takže to musí byť drahé. Interrupcia bez toho idiotského zákona by v súkromnej ambulancii v Poľsku stála päťsto až sedemsto zlotých (do stoosemdesiat eur), a nie tri až štyri tisícky (do tisíc eur). Oni si tým zákonom tridsať rokov navyšujú ceny. Farár, lekár, prokurátor a starosta v mnohých komunitách hrajú spolu karty, spolu popíjajú – prečítaj si Stendhalov román Červený a čierny, tak to bolo odjakživa. Takže všetci tí lekári z interrupčného podzemia sú ich kamoši, preto sa interrupcie buď vôbec nepostihujú, alebo sú stíhané len veľmi nedbalo. A po tretie: všetkým tým „ochrancom života“ stačia zákony. Nejde im o obmedzovanie vykonávania interrupcií. Ide o to, aby bol v legislatíve zákaz, lebo vtedy vytvárajú to morálne ovzdušie, že interrupcia je niečo zlé.

Dobre, ale aj tak ste kriminalizované vy, ten zákon je jednoznačný.

Ale judikáty to nepreukazujú! Máme svoje advokátky, celý tím, a ony sa na to pozerajú inak.

Ako?

Už som to spomínala. Spoluúčasť je, keď niekomu dáš tabletku do rúk. A keď za tú tabletku niekomu zaplatíš.

Ale vy platíte? „Ak nemáš peniaze, my ti tie tabletky kúpime.“

Iste. Ibaže tie peniaze prichádzajú z Anglicka. My ich smerujeme ďalej, nepodporujem ich ja, ale ženská organizácia v Anglicku alebo Berlíne, ktorá je súčasťou siete Interrupcia bez hraníc.

A teda?

A teda nech len idú a stíhajú tetu Basiu, ktorá býva v Berlíne. Prajeme veľa šťastia. V minulosti sa stalo, že si poľskí policajti v Londýne pýtali údaje pacientok z Poľska. Z kliniky ich vyhnali s ťukaním si na čelo.

Takže ešte raz. Interrupcia v dvadsiatom treťom týždni. Vy ju organizujete. Ty v tomto rozhovore vravíš: „Organizujeme ich od A po Z.“ Necháš to v rozhovore aj po autorizácii?

Áno. Lebo je to pravda.

Prečo vravíš, že si môžu trhnúť?

Nie som právnička, takže to asi nebude znieť príliš profesionálne. Ale trváme na stanovisku, že sa nedá pomáhať pri zločine, ktorý ním de facto nie je, lebo sa vykonáva v krajine, kde ten čin nie je trestný. Ak ja pomáham niekomu zorganizovať vycestovanie do zahraničia s cieľom prerušiť svoje tehotenstvo – a to je zločin iba v Poľsku –, nepomáham pri zločine, keďže sa deje tam, a nie tu v Poľsku.

Takže, keby si organizovala pomoc s interrupciou u poľského gynekológa, tak by to bol trestný čin?

Áno, to by bol trestný čin.

A to nerobíte?

Nie, nikdy. Lebo bezpečnosť ľudí, ktorým pomáhame, a ochrana ich osobných údajov je pre nás dôležitá. A tiež nechceme kŕmiť poľské interrupčné podzemie. Nechceme prispievať do vrecka ľuďom, ktorým na klinikách visí na dverách oznam o výhrade vo svedomí, ale vo svojich ordináciách si pekne hrabú. Poľská prokuratúra by mohla získať údaje pacientok, keby naozaj chcela, ale v Berlíne či Londýne si môžu ísť pískať. Naozaj si nemáme prečo myslieť, že sa voči nám plánujú akékoľvek právne kroky.

Detský ombudsman a Ordo Iuris na vás už pred rokom podali trestné oznámenie. Hneď ako vznikla vaša infolinka.

No a čo?

A nič?

Nič. Nedostali sme ani predvolanie. Musí asi vzniknúť fanpage na Facebooku o všetkých tých žalobách od Ordo Iuris, ktoré podali a ktoré sa nikdy nepodarili. Ale podľa ich slov by sme mali byť hnané po prokuratúrach nonstop! Lenže oni si na nás robia reklamu – raz za mesiac to vyhlásia a nič sa nedeje.

Takže o čo ide?

O reklamu pre organizáciu s názvom Ordo Iuris. A dobrý pocit niekoľkých ľudí. Iste nie o zníženie počtu interrupcií. Ide tiež o zahanbenie žien. To je ich stratégia. Kedysi som bola v televízii s predstaviteľkou Nadácie Pro – Prawo do Życia, ktorá je za všetkými tými homofóbusmi a plodobusmi v uliciach poľských miest. Novinárka sa jej na rovinu spýtala: „Pani Anna, rozumiem, že ste ochrancami života, ale predsa dobre viete, že ak interrupcie zakážete, tak nikam nezmiznú. Prečo teda podávate tie návrhy zákonov, zbierate na ne podpisy, ak to nezníži počet interrupcií?“ A ona jej na rovinu odpovedala: „Krádež je tiež zo zákona zakázaná, a ľudia kradnú. Ale aspoň všetci vedia, že je to zlé.“

A čo z toho vyplýva?

Že chcú vytvárať morálne postoje pomocou zákonov a nie je dôležité, že tie zákony nefungujú. Interrupcie majú byť zakázané preto, aby všetci videli, že sú zlé. Tá žena obnažila stratégiu tzv. „prolajferských“ organizácií, na ktorú možno efektívne reagovať. Vďaka nej sme o mesiac neskôr – lebo vtedy nás konečne osvietilo – začali pracovať na zmene našej stratégie. Zobrali sme si za svoje heslo „Interrupcia je okej“. Lebo ako dlho sa máme nechať vodiť na špagátiku?

A teda?

Ak sa pokúšajú posúvať hranicu diskurzu na svoju stranu, treba im odpovedať rovnako. Tá stratégia má mnohé prednosti. Je oslobodzujúca pre ženy, ktoré podstúpili interrupciu, čiže pre dvadsaťpäť percent ženskej populácie v Poľsku. „Nie si sama. Mala si právo to urobiť. Je to okej.“ Po mojej interrupcii bolo pre mňa veľmi dôležité, aby som sa nehanbila za to, že necítim smútok. Umárala som sa tým, že nemám žiadne výčitky svedomia.

Kedy si bola na interrupcii?

Pred siedmimi rokmi.

Tabletkami?

Áno. Verila som tomu naratívu poľského feminizmu – ktorý je strašne starosvetský – že interrupcia musí byť dostupná a legálna, ale napriek tomu je vždy drámou a žiadna žena ju nechce. To je hovadina. Moje tehotenstvo bolo neželané a najviac na svete som snívala o jeho prerušení. Ráno po tom všetkom som bola najšťastnejším človekom na svete. Dala som si pizzu, cigu. A sorry, ak niekoho uráža moja skúsenosť, je mi ľúto, ale nejako si s tým už bude musieť poradiť. Ženy po farmakologickom potrate sú unavené, hladné, ich telo sa zbavuje veľkého stresu, majú chuť plakať od šťastia. A áno, niekedy pociťujú smútok, lebo si svojím rozhodnutím neboli celkom isté. Ale nie je to čierno-biele, ako sa nám to snažia nahovoriť – tým nás chcú len disciplinovať. Podľa mňa je to disciplinovanie.

Máš na mysli tvrdenie, že ženy musia pociťovať po interrupcii traumu?

Prvé dva roky som tiež o tom hovorila, ako keby som sa chcela ospravedlniť. Zverila som sa kamarátke: „Vieš, nemôžem spať“, „Občas sa mi to vracia“. Ale to nebola pravda! Vymýšľala som si, aby som sama sebe ukázala, že som normálny človek, ktorý musí pociťovať všetky tie ťažké emócie spojené s UPT. Každý deň nám volajú ženy a vravia: „Možnože nemám srdce, možno som sa nemala narodiť, ale nemám žiadne výčitky svedomia, a nemyslím si, že to bolo zlé rozhodnutie. Som nenormálna?“ A práve na to je ten celý právny zákaz: aby sme si mysleli, že interrupcia je niečo zlé.

Takže veta: „Nepoznám žiadnu ženu, ktorá by chcela ísť na interrupciu, lebo to je vždy ťažká voľba, ale treba ju ponechať na rozhodnutí žien“, čo je dosť typický citát ľudí z Platformy (Platforma Obywatelska – liberálna pravicová strana, pozn. prekl.) – je pre teba už pasé?

Úplne pasé. Sama som tak hovorila pred siedmimi rokmi. Bolo to klišé zo školení rôznorodých medzinárodných organizácií. Poľské feministky chodili na tie školenia a naučili sa jazyk interrupčnej politickej korektnosti. Jazyk z prostredia OSN. Sama som pracovala v takej organizácii, takže som mala ten jazyk vrytý v hlave. Lenže keď sa začínaš rozprávať so ženami, ktoré potrebovali interrupciu, hovoria úplne inak: „Uf, ako sa mi uľavilo, že už nie som tehotná!“ Koľko energie sme stratili na všetky tie polovičaté heslá, na to podliezanie pravice, aby sme ich neurazili, nešokovali; koľko energie sme premárnili na disciplinovanie samých seba, zatiaľ čo väčšina žien s nechceným tehotenstvom ho chce jednoducho prerušiť. Bodka. To, že sa z toho robí akýsi morálny problém, je škodlivé.

Feministky v Poľsku majú za ušami?

Majú. Sama som sa o to pričinila.

Je Kongres Kobiet (Kongres žien, asociácia, ktorá sa zaoberá ženskými právami, pozn. prekl.) v otázke interrupcií príliš mierny?

Neviem, ale Kongres určite opomína triednu perspektívu. Rozhovor na túto tému by sa poľským feministkám veľmi zišiel. Pretože možnosť rozhodnúť sa, či podstúpiť interrupciu, je ešte stále privilégiom bohatších žien. Preto nemám rada pojem „moja voľba“. Luxus voľby majú ženy, ktoré môžu aj porodiť, aj nie, lebo ak porodia, nezničí im to život. V celkom inej situácii je žena, ktorá vychováva už štyri deti a má mizerne platenú prácu. Ona si nemôže vybrať, ona vie, že to tehotenstvo musí prerušiť. Nie je z toho nadšená, ale volá nám a vraví: „My jednoducho neprežijeme, ďalšie dieťa je nemožné, lebo by to šlo na úkor jedla, školských potrieb pre deti, najstaršia dcéra je chorá, musím mať na lieky, musím teraz myslieť na to.“ Heslo „moja voľba“ to strašne splošťuje. Preto radšej hovorím: „moje rozhodnutie“. Pretože môžem chcieť porodiť, ale na základe analýzy svojej životnej situácie – bytovej, príjmovej, toho, koľko mám sily a zdravia – sa rozhodnem, že aj tak nemôžem. A môžem potom pociťovať veľmi protichodné emócie: úľavu, ale aj žiaľ. Myslím, že poľský feminizmus sa takýchto tém stále bojí.

A také výpovede, ako: „bojujeme za sexuálnu výchovu v školách a prístup k antikoncepcii, aby bolo UPT potrebné čo najmenej“, sú tiež neschodné?

To je znovu to isté, špagátik „prolajferských“ organizácii (ale v skutočnosti anti-choicerských, pozn. prekl.) a stigmatizácia interrupcií. Preto by vety ako „nikomu neželám interrupciu“ alebo „aby bolo UPT potrebné čo najmenej“ feministka v Poľsku nemala hovoriť. Ja želám interrupciu každej žene, ktorá ju potrebuje. Tak ako želám transplantáciu každému, kto ju potrebuje. Interrupcia je stále kontroverzná a my musíme tú kontroverziu odstrániť.

Kto je pre teba nepriateľ: Grodzki, Rzepliński alebo Kaczyński?

Nemám rada tú rétoriku s nepriateľmi, radšej by som hovorila o škodnej.

A kto je teda tá škodná?

Rzepliński, ktorý poskytol ohavný rozhovor a označuje nás za zberbu. Vlastne je úplne fuk, ako nás nazval. Omnoho horšia v tom rozhovore bola výčitka, že ženy protestujúce na uliciach urazili jeho vysublimované náboženské city katolíka. Tak a teraz si, drahý pánko, predstav, že máš pozitívny tehotenský test a v peňaženke dvesto zlotých (asi päťdesiat eur, pozn. prekl.), za ktoré musíš prežiť do konca mesiaca, a je iba desiateho. Predstav si to! Ale on si to nepredstaví, lebo je privilegovaný chlap, profesor, ktorý ženám už i tak dosť skomplikoval život – tým, že v roku 2015 ako predseda Ústavného súdu vydal rozhodnutie, ktorým ešte viac sprísnil protiinterrupčný zákon. Rozhodol, že ak si lekár v troch zo zákonných prípadov nárokuje výhradu vo svedomí a nechce žene pomôcť, nemusí indikovať ďalšieho lekára. Fuck you! Si autorom tých múk.

Čiže viac škodia konzervatívci na liberálnej strane, alebo krajná pravica?

Konzervatívci. Lebo v novinách vystupujú ako obrancovia demokracie, sú hrdinami spoločenských hnutí, pozývajú ich do televízií, na konferencie, sú autoritami.

Budem citovať z posledného posolstva predsedu Senátu Grodzkého: „To vďaka ženám náš každodenný život prebieha harmonicky a hladko, trochu akoby nepostrehnuteľne. Až keď naša babka, mama, žena, dcéra či partnerka musí z nejakých dôvodov odísť, pozorujeme, že bez žien je naša existencia odrazu ťažká, bezfarebná a iritujúca.“

Hrôza. Proste hrôza.

Myslel to dobre. Chcel ženám vyjadriť úctu.

Lenže čo z toho?! To je jednoducho disciplinovanie žien. Patriarchálne páprďáctvo. Máme byť slušné, slúžime „harmónii“, patrí nám úcta, ale iba vo vymedzených rámcoch, lebo keď prestávame byť slušné, tak si už žiadnu úctu nezasluhujeme. Ale predovšetkým sme tu pre nich, a nie pre seba. Tak to si niekam strč, môžeš byť profesor, lekár, predseda, nemáš právo sa dohovárať o našich hlavách s inými chlapmi.

Čiže, čo musí Grodzki povedať, aby vás nenasral? Má byť zástancom interrupcií bez obmedzení, a vtedy bude v poriadku?

Ale o to vôbec nejde. Prečo si, doriti, niečo neprečíta? Ako môže byť človek taký odolný voči kultúrnym zmenám a servírovať nejaké páprďácke rečičky, ako vystrihnuté z čias neskorého Gomułku (niečo ako u nás normalizácia, pozn. prekl.). Je nepochybné, že politici nás musia v tomto smere dohnať. Lenže oni sa ešte ani nechystajú na štart. Už týždeň vidím, aká je opozícia zmätená – vedia, že sa nejako musia pohnúť, niekam zabehnúť, ale ešte si ani neobuli topánky. Napokon predseda Grodzki by určite chcel zotrvať v tom svojom patriarchálnom, pohodlnom svete. Chcel by, aby sme sa k nemu vrátili. Vtedy nám podaruje kvietok, pobozká nám ruku a život bude naďalej „prebiehať harmonicky a hladko, trochu akoby nepostrehnuteľne.“

Dobre, a čo by mal teda urobiť, aby si povedala: „Okej, nie je to chlap podľa môjho gusta, ale je v pohode?“

Neviem. Myslím, že sa dá byť protivníkom interrupcií, a zároveň urobiť niečo dobré. Dobrý príklad je Írsko. Väčšina politikov a političiek, čo tam rozhodovali o referende, bola z konzervatívneho tábora. Tvrdili viac-menej toto: máme svoj názor na interrupcie a podľa nás sú zlé, ale bez ohľadu na zákaz sa interrupcie vykonávajú. Preto treba zákon prispôsobiť realite, lebo ináč nemáme ako zákonodarcovia a političky absolútne žiadny prínos ani váhu. Za to by som mohla Grodzkému povedať: „Díky, starý.“

Takže: „Som protivníkom interrupcií, ale zákon musí zohľadňovať realitu a iný svetonázor, a preto ich treba zliberalizovať.“

Viac-menej. Keby to povedal, bola by som spokojná.

Čo bude ďalej?

Fatálny nápad prezidenta Andrzeja Dudu (ide o „kompromisný“ návrh, pri ktorom by mala byť interrupcia možná v prípade letálnej poruchy vývinu plodu, v ostatných prípadoch bude nútiť ženy poškodené plody porodiť, pozn. prekl.), ktorý, bohužiaľ, určite prejde, lebo opozícia sa bojí ísť o krok vpred a jasne vyhlásiť: sme zástancami interrupcií. Mám tu na mysli najmä liberálov z Platformy. A protesty zoslabnú – lebo koľko sa dá protestovať? My však budeme ďalej rozvíjať podpornú sieť. Treba sa teraz sústrediť na to. Už sa mi nechce strácať čas tým, čo robí Ordo Iuris. Radšej sa budem riadiť jednoduchou zásadou „Stop Making Stupid People Famous“ (Prestaňte pomáhať hlupákom k sláve). Vraj má vyjsť knižka o Ordo Iuris, o tom, akí sú strašní – ani ju nechcem čítať. Radšej by som si prečítala príbehy o interrupciách rôznych žien, sledovala političky, ktoré hovoria o farmakologických inerrupciách vo verejnej TVP, tak ako poslankyňa Kotula. Päť mužov počúvalo s otvorenými ústami, že sa dá prerušiť tehotenstvo bezpečne aj doma. Nič o tom nevedeli! Strácajú kontrolu nad našimi telami a sú šokovaní. Ako to? Žena môže pomocou niekoľkých tabletiek bezpečne prerušiť tehotenstvo a ja jej v tom nemôžem zabrániť? Chcem vidieť takéto političky, a nie sa venovať nejakému Rzeplińskému či Grodzkému – už nie. Ak sa vôbec chcú niekam pohnúť, musia nás dohnať oni.

Natalia Broniarczyk je feministka, spoluzakladateľka organizácií Aborcyjny Dream Team a Aborcja Bez Granic, výskumníčka v oblasti stratégií svojpomocnej interrupcie, doktorandka v Ústave aplikovaných spoločenských vied Varšavskej univerzity

Rozhovor vyšiel na začiatku novembra 2020 na portáli wiadomosci.gazeta.pl, ktorý nám udelil súhlas na zverejnenie prekladu.

S Nataliou Broniarczyk sa zhováral Grzegorz Sroczyński

Z poľštiny preložila Kristína Karabová