Prečo sa mnohým, ktorí sa orientujú v pomeroch oboch krajín, javí Poľsko a Slovensko, ako dvaja susedia obrátení k sebe chrbtom?
Ak by si otázku, aký majú názor na poľsko-slovenské vzťahy, položil niektorému zo šiestich povestných poľských odborníkov, určite by si počúval o horách, ktoré po stáročia bránia spolupráci a vzájomným kontaktom a sú prekážkou pre rozvoj cestných či železničných tratí. Vo všeobecnosti je to korektná odpoveď.
Nezachycuje však ten najdôležitejší aspekt. Podľa môjho názoru sa my Poliaci málo zaujímame o susedov. Netýka sa to síce Čechov, čo je iste zaujímavá téma na úplne iný rozhovor, ale čo vie Poliak napríklad o Litovčanoch? Ja neviem vôbec nič.
Keď som mal ešte akademické ambície a bol som štipendistom v Ústave politických vied Slovenskej akadémie vied, počul som na nejakom seminári, že „poľská angažovanosť vo Višegrádskej skupine (V4) je vždy nepriamo úmerná poľskej pozícii vo Vajmarskom trojuholníku”. Podľa môjho názoru sa táto zlomyseľnosť dotýka jadra veci. Poliaci sú plní imperiálnych snov o postavení na rovnakej úrovni ako Nemci a Francúzi. S našimi susedmi alebo s inými malými krajinami v strednej Európe zachádzame inštrumentálne.
Naše imperiálne sny sú stále sprevádzané našim egocentrizmom. Roky píšem o Slovensku a Českej republike pre poľské médiá. Mám pocit, že redaktori, ktorí si u mňa objednávajú texty, od nich neočakávajú, že budú vysvetľovať situáciu v Česku alebo na Slovensku, ale že texty majú vždy odkazovať na poľskú situáciu a byť schopné poslúžiť ako argument v poľskom spore. Robert Fico nemôže byť Robertom Ficom, ale je to slovenský Jaroslaw Kacyński, Andrej Babiš, samozrejme, českým Donaldom Trumpom. Spomínam si, keď som písal pre populárne poľské noviny spravodajstvo zo Slovenska, po výhre Zuzany Čaputovej v prezidentských voľbách som počul jedinú otázku – kto je poľská Čaputová a kedy u nás vyhrá?
Často sa hovorí, že politický vývoj – napríklad populistické a demokratickejšie obdobia – sa v Poľsku a na Slovensku podobne striedajú. Máte na to nejaké vysvetlenie?
Na jednej strane medzi nami vidím mnoho spoločného, ale dôležité sú aj všeobecné procesy, ktoré nás ovplyvňujú v rámci celej strednej Európy.
Postoj poľskej verejnosti k ruskej agresii na Ukrajine je dlhodobo konzistentne negatívny. Vyplýva z negatívnych historických skúseností s Ruskom a pragmatickej potreby spolupracovať s Ukrajincami. Počas vojny sa však akoby vytratil negatívny sentiment voči Ukrajincom a prevládla snaha podporiť sužovaný národ. Je tento postoj poľského štátu a populácie stále podobný, ako bol na začiatku invázie?
Pravdaže. Popri mnohých podobnostiach medzi Poliakmi a Slovákmi sú Poliaci najviac zaskočení rôznym vnímaním Ruska. Po návrate vlády Roberta Fica k moci v roku 2023 sa v poľských médiách objavilo veľa článkov o proruskom postoji novej slovenskej vlády. Mnoho Poliakov tieto správy prekvapili. Potvrdzuje sa, že Poliaci o Slovákoch veľa nevedia. V ostatnom čase som mal pri príležitosti vydania mojej knižky mnoho stretnutí, na ktorých sa opakovala jedna otázka – odkiaľ sa berie proruské nastavenie Slovákov. Snažím sa ľuďom vysvetliť, že sa to netýka celej slovenskej spoločnosti, ale že ste v tejto otázke rozdelení pol na pol. Toto rozdelenie využívajú politici, ktorým sa opláca získavať na výraznej polarizácii spoločnosti. Takéto vysvetlenie triafa poľských poslucháčov, lebo hru na polarizáciu poznajú z vlastného dvora. Snažím sa im tiež vysvetliť, že krivdy, ktoré Poliaci zažili od Rusov, sú podobné tým, ktoré zažili Slováci od Maďarov, zatiaľ čo Rusko sa, naopak, javilo v ich vojne s Maďarmi ako spojenec. Ale aj keď takéto vysvetlenie pomáha porozumieť vášmu postoju, ešte nikdy som sa nestretol s jeho akceptovaním. Mali sme veľa sporov vo Višegrádskej skupine, ale zdá sa mi, že ešte nikdy sme od seba neboli tak ďaleko ako teraz. Ako ukazuje správa Globsec Trends 2024, ste jediným štátom spomedzi deviatich krajín Európskej únie v stredovýchodnej Európe, v ktorom si väčšina spoločnosti myslí, že nie Rusi, ale Ukrajinci a NATO sú zodpovední za plnoformátovú inváziu Moskvy na Kyiv v roku 2022. Pre mňa je to šokujúce zistenie. Počas prezidentskej kampane v Čechách a na Slovensku, ktoré, zjednodušene povedané, boli rozohrané podľa podobného scenára, kandidáti dostali rovnakú otázku – o vojenskej pomoci Poľsku v prípade útoku Ruska na Poľsko. V Čechách Petr Pavel povedal, že by nám prišiel pomôcť a vyhral. U vás Ivan Korčok, ktorý pomoc deklaroval, prehral. Vyhral Peter Pellegrini, ktorý sa v odpovedi krútil. Odhliadnuc od toho, či to patrí do kompetencie slovenského prezidenta alebo nie, si myslím, že poľskí politici si tie odpovede zapamätali. Na druhej strane vidím veľkú zmenu postoja k pomoci Ukrajine v časti vašej spoločnosti. V minulom roku počas jedného stretnutia v Poľsku vysvetľovala Marta Šimečková, že slovenskí intelektuáli zbierajú peniaze na sanitky pre Ukrajinu, ale zbieranie peňazí na zbrane je u vás nepredstaviteľné. A po roku od tohto stretnutia Poliaci fandili rekordnej zbierke Slovákov na muníciu pre Ukrajincov. To vo mne ako v Poliakovi vzbudzuje nádej.
Môžeme sa na základe dôsledkov jesenných volieb v roku 2023 v Poľsku niečomu priučiť o vysporiadaní sa s populistickou minulosťou, keď sa raz populizmus skončí aj u nás?
Dnes nemám inú odpoveď, ako tú, ktorú som v minulosti počul od Mikuláša Minářa z Milionu chvilek pro demokracii v Prahe. Bolo to pár dní pred tou obrovskou demonštráciou na Letnej, na ktorej Česi požadovali Babišovu demisiu a kritizovali Zemana. Sedeli sme vtedy v McDonalde na Václaváku, pretože kaviareň v Novej budove Národného múzea bola práve zatvorená. Minář mi odpovedal, že skrátka máme robiť svoju prácu, bojovať za demokraciu, vysvetľovať ľuďom, prečo je dôležitá a zmena nakoniec príde. Vtedy mi to pripadalo patetické a vôbec to nezodpovedalo našej vtedajšej situácii v Poľsku. Dokonca som si hovoril, že Minář asi nemá poňatia o tom, čo sa u nás deje. Veď v Poľsku vtedy panovala apatia, pocit nevyhnutnej porážky a v novinách sme sa dočítali, že kvázi autoritársky systém je uzavretý (v demokratických voľbách sa nedá vyhrať). No dnes na túto otázku ani ja nemám inú odpoveď, než tú, ktorú som vtedy dostal od Minářa.
V tej otázke sa prejavuje aj prílišné nadšenie zo súčasnej politickej situácie v Poľsku. S údivom som sledoval slovenské prehlásenia po víťazstve Roberta Fica o plánoch emigrovať do Poľska alebo Česka. Tomasz Lipiński, líder legendárnej skupiny Tilt, ktorú boomeri ako ja v Poľsku stále počúvajú, spieval, že „nikde nie je lepšie, len niekedy je to inak“. V tomto zmysle to, bohužiaľ, pôsobí – prinajmenšom v celej strednej Európe – akoby sme trpeli akousi populistickou chorobou. Budúcnosť vidím v čiernych farbách. Možno sa na budúci rok vráti v Česku k moci Andrej Babiš a ktovie, či nebude nútený spolupracovať so stranou Tomia Okamuru. V Poľsku sa samozrejme po strate moci Jaroslawa Kaczyńského veľa zmenilo, ale pripomínam, že to bola práve PiS, ktorá vyhrala jesenné voľby. Nevládne len preto, že nemala koaličnú väčšinu. Poľská vláda je v súčasnosti zložená z politikov od kresťanských demokratov, predstaviteľov agrárnej strany až po liberálov, postkomunistov a tiež progresívnych politikov. Myslím, že vám Slovákom to môže niečo pripomínať a nie je to optimistická spomienka. Novej poľskej vláde sa dostalo veľkého uznania, ale nie je schopná naplniť často protichodné očakávania voličov jednotlivých strán, ktoré ju vytvorili. Strašenie Jaroslavom Kaczyńským sa síce stále ukazuje ako účinné, ale časť voličov – a ja im rozumiem – je naštvaná. Napriek tomu máme v Poľsku jeden z najprísnejších zákonov v Európe, ktorý takmer úplne zakazuje potraty. Na východnej hranici pokračujú v najlepšom prípade pushbacky. Dá sa povedať, že v niektorých témach si Donald Tusk nasadil topánky Jaroslawa Kaczyńského, ale vyzerá v nich uvoľnenejšie a zdá sa, že nijako nenarušuje dojem toho, že sa tvári viac európsky.
Konkrétne príklady? Samozrejme, Donald Tusk mal sto sľubov na sto dní svojej vlády. Na serveri Demagog.pl sme si potom overili, že šesť z nich bolo úplne zrealizovaných a pätnásť čiastočne. V rozpore s prehláseniami neexistuje pluralita verejnoprávnych médií a propaganda nekončí. Hoci je potrebné vnímať verejnoprávne médiá v širšom historickom kontexte, dnes nie sú len prevráteným obrazom toho, čo bolo za vlády Prawa i Sprawiedliwośći. Sľubovali nám však vierohodné médiá v štýle BBC. V praxi to vyzeralo tak, že v máji počas volebnej kampane nebola do hlavného informačného programu verejnoprávnej televízie pozvaná ani jedna žena a deväťdesiat percent pozvaných politikov zastupovalo vládnuce strany.
Poľsko ekonomicky vychádzalo z podobnej úrovne rozvoja ako napríklad postsovietska Ukrajina. Dnes je príkladom dlhodobého sociálno-ekonomického progresu, kým napríklad Slovensko už roky stagnuje. V čom – okrem rastu z nižšej úrovne na začiatku tranzície, ktorá ovplyvňuje pozitívnu optiku – možno hľadať príčiny poľského úspechu?
Nie som ekonóm, ale spomínam si, že som sa v svojej knihe Słowacja. Apacze, kosmos i haluszki, ktorá vyšla vlani v poľštine, snažil porovnať poľskú a slovenskú ekonomiku. Ukazovateľ ľudského rozvoja (Human Development Index, HDI) vypracovaný Organizáciou spojených národov v roku 2022 bol pre Poľsko 0,881 a pre Slovensko 0,855. To radí Poľsko na 36. miesto medzi najrozvinutejšími krajinami a Slovensko na 45. Tie rozdiely teda nie sú vôbec výrazné. Navyše si treba uvedomiť, že Česi sú na 32. mieste. Ako však vravíš, netreba zabúdať, na akej štartovacej pozícii Slovensko v roku 1993 začínalo a akú cestu máte za sebou.
O Slovensku sa v poľských médiách z času na čas hovorí ako o „tigrovi“. S nedôverou sme čítali správy o tom, že si vo vašej krajine otvára továrne viac automobiliek ako u nás. To, že máte euro, je pre niektorých dôvodom k závisti.
Poľský ekonomický úspech, ktorý si zmienil, sa mi ťažko komentuje. Možno sa na to pozerám z perspektívy mojej bubliny, ale v médiách už roky panuje kríza a veľa mojich známych prichádza o prácu pri hromadných prepúšťaniach novinárov. Udržať sa v médiách je v podstate úspech a adekvátne finančné ohodnotenie je hotový zázrak. Jedna moja kolegyňa, skúsená novinárka, reportérka, odborníčka a autorka oceňovanej knihy, sa nedávno presťahovala do bytu svojej kamarátky, pretože si sama nemohla dovoliť prenajať malú garsónku vo Varšave. Podobné problémy majú občania mnohých poľských miest. A pre veľa ľudí je získanie pôžičky na vlastné bývanie úplne nedosiahnuteľné.
Na Slovensku už od vzniku strany SMER, ktorá pohltila rôznorodé ľavicové spektrum, nemožno hovoriť o plnohodnotnej sociálnej demokracii. Od volieb v roku 2023 možno dokonca stranu Roberta Fica považovať za reprezentantku krajnej pravice. Poľská ľavica v minulosti viackrát vládla, no na rozdiel od SMER-u sa neradikalizovala a nakoniec prišla o veľkú časť popularity. Ako vnímaš úspechy a úpadok poľskej ľavice?
Zhovárame sa v čase volieb do Európskeho parlamentu. A mnoho mojich ľavicových priateľov sa sťažuje na nedostatočný výber. Radi by volili modernú, progresívnu ľavicu, ale v skutočnosti nemajú koho voliť.
Zdá sa mi, že ľavicová agenda ustúpila z poľskej verejnej debaty nadobro a niektorých prvkov ľavicovej politiky sa dokonca zmocnili liberálne alebo kresťanskejšie prúdy, Donald Tusk a liberálne médiá. Stalo sa to do takej miery, že máme problém s politickou reprezentáciou modernej ľavice v Poľsku. Nespomínam si, že by sme v tomto ohľade niekedy mali úspech. Dnes je ľavica vo vláde tým najslabším článkom bez väčšieho vplyvu na vládnu agendu. Navyše ľavicovú koalíciu tvoria tri strany, z ktorých iba dve podporujú vládu. Tretia strana Razem sa nachádza v akomsi politickom rozkole – vládu síce podporila, ale nestala sa jej súčasťou. Na jednej strane teda podporuje vládnu politiku a na druhej strane nemá žiadny vplyv na jej smerovanie. A zároveň strana Razem spoluvytvára ľavicový koaličný výbor vo voľbách do Európskeho parlamentu s ďalšími ľavicovými stranami, ktoré vládu podporujú. Nie však so všetkými, lebo poľskí Zelení sú súčasťou Koalicji obywatelskiej pod politickým vedením Donalda Tuska. Pre normálneho človeka v Poľsku je ťažké sa v tom vyznať.
Výrazným rozdielom medzi Poľskom a Slovenskom je pozícia progresívcov. Ako si vysvetľuješ, že na Slovensku sú pokrokári lídrom opozície, kým v Poľsku ide o malú mestskú stranu?
Keď v slovenských médiách čítam ponosy na nízku podporu Progresívneho Slovenska, napadá mi, že nie je možné, aby v Poľsku strana s takýmto programom dokázala získať oných osemnásť percent, ktoré dostala v parlamentných voľbách v roku 2023 alebo dvadsaťosem percent, ktoré získala vo voľbách do Europarlamentu. Nehovoriac o víťazstve Zuzany Čaputovej v roku 2019. Poľský progresívny volič sa na Slovensko pozerá so závisťou.
Pozorne som sledoval volebnú kampaň PS v roku 2023. Na rozdiel od Donalda Tuska sa nezdá, že by sa Michal Šimečka snažil chytiť vietor populizmu v boji proti Robertovi Ficovi. Tajomstvo víťazstva Donalda Tuska je v tom, že v mene boja proti Jaroslawovi Kaczyńskému začal brnkať na struny, ktoré doteraz uznávala strana Prawo i Sprawiedliwość. Poľská lekcia pre Slovensko znie: ak chcete poraziť populistov, musíte sa nimi tak trochu stať. To je horké zistenie a dúfam, že vy Slováci opäť – ako v prípade Zuzany Čaputovej – presvedčíte, že sa to dá aj inak.
Čo vedia Poliaci o Slovensku okrem „Tatry Czeskie”?
Vieme ešte, že Zlatý Bažant je pitné „české“ pivo. Ale teraz vážne. Ak už o vás niečo vieme, tak to, že vás máme za mladších českých bratov. Ste takí Česi, ale o niečo horší, menej úspešní a pre nás menej zaujímaví. Raz som sa uchádzal o štipendium v Česku, ale tam boli aj lepší uchádzači, tak som skončil v Bratislave. Poľskí diplomati snívajú o práci v Prahe, ale – keď majú slabšiu podporu v ústredí – dostanú Slovensko.
Poľské médiá občas prosia o komentár o dianí na Slovensku. Musí sa stať niečo tragické – vražda novinára, chladnokrvná vražda pred klubom Tepláreň, atentát na premiéra alebo útok medveďa. To hovorí veľa o poľskom vnímaní Slovenska, ako aj o stave poľských médií.
Łukasz Grzesiczak – novinár, publicista, fact checker, bývalý novinár denníka Gazeta Wyborcza. Pracuje na webe Demagog.pl. Spolupracuje s OKO.press a ľavicovým týždenníkom Przegląd. Autor knihy Słowacja. Apacze, kosmos i haluszki (2023). Žije vo Varšave.
Rozhovor pripravil Juraj Buzalka
Text je súčasťou projektu PERSPECTIVES – novej značky pre nezávislú, konštruktívnu a multiperspektívnu žurnalistiku. Projekt je financovaný Európskou úniou. Vyjadrené názory a postoje sú názormi a vyhláseniami autora(-ov) a nemusia nevyhnutne odrážať názory a stanoviská Európskej únie alebo Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani EACEA za ne nepreberajú žiadnu zodpovednosť.
