Rozhovor o feminismu, univerzálním nepodmíněném příjmu a významu pocitů ve společnosti po práci s britskou feministickou filozofkou, teoretičkou a autorkou Ninou Power vedla Hana Janečková. Tento rozhovor proběhl v říjnu 2018 při příležitosti akce Věčné prázdniny – nepracovní symposium Fotograf Festivalu a byl redakčně zkrácen.
Tvoje první kniha One Dimensional Woman z roku 2008, byla jedním z klíčových textů své doby. Mnoho toho, o čem jsi tam psala, je dodneška relevantní, například jak kapitalismus apropriuje feminismus pro své vlastní účely, když si jeho válečná mašinerie vypůjčuje feminismus pro ochranitelství Muslimských žen a zároveň implicitně potlačuje práva žen v Afghánistánu. Ale také jsi zde kritizovala touhu po konzumu, po hýčkání sebe samé. Pro někoho, kdo pochází z chudého zázemí s velmi omezeným přístupem k pěkným věcem, tak myšlenka rozmazlování sebe samé a nakupování může být velice lákavá. Jakým způsobem tedy mluvit o feminismu s teenagery, kteří pocházejí ze sociálně slabých rodin a nemají finanční nezávislost koupit si co chtějí? Jak pro ně udělat feminismus zajímavým či poutavým?
Kniha měla být intervencí do velice specifické situace a pak se začala žít svým vlastním životem, což bylo pro mě dost zvláštní a vůbec jsem s tím nepočítala, ale když něco napíšeš, tak nikdy nevíš, co se s tím stane. V určitém smyslu jsem mluvila o feminismu před ekonomickou krizí, kdy se zdálo, že feminismus byl úplně svázán s konzumem a konzum byl označen jako druh feminismu a emancipace. Trochu jsem experimentovala s tónem knihy, protože jsem byla znuděná knihami o feminismu, které byly psány často trochu falešně pozitivním způsobem, chtěla jsem napsat něco temnějšího a divnějšího. Nepokoušela jsem se být snadno přístupná a kniha má tak trochu moralistický náboj. Spousta lidí mě za to oprávněně kritizovala. Neútočila jsem na potěšení jako takové a nikomu bych to neodpírala, sama jsem docela dekadentní a mám ráda pěkné věci. Chtěla jsem kritizovat, jakým způsobem byl feminismus zredukován jen do tohoto, ale to není to samé jako říkat, že by se lidé neměli bavit či odpírat si luxus. Víme například, že trh předcházel kapitalismu, že lidi baví vyměňovat zboží a že mají rádi věci, takže to není problém sám o sobě. Úplně beru tvoji námitku o třídě, myšlenka, že dělnická třída nemá dovoleno být dekadentní a jen tak si užívat, je velmi moralistická levicová tradice.
Někdy je to napojeno na ekologický argument, že musíme méně konzumovat, protože tu není dost pro všechny. Myslím, že to je pravda, ale musí to být platné pro všechny, tedy pokud budeme redukovat spotřebu, tak to musí být v globálním měřítku a samozřejmě lidé se k tomu budou vztahovat ze svých individuálních pozic, jak budou chtít. Někteří lidé si z toho udělají hlavní rys svého životního stylu. Nic proti tomu nemám, ale myslím, že co chybělo v mé knize, byl důraz na odlišné modely konzumu a potěšení. V určitém smyslu je kniha útokem na to, jak úzce byly tyto termíny v té době definovány.
Dobře, a po deseti letech od publikace knihy, co se podle tvého názoru změnilo pro feminismus, například ve vztahu k sociálním médiím ?
Řekla bych, že mnoho z toho, o čem jsem tam psala, se ještě navýšilo, například určitý model kariéry žen, například kniha Sheryl Sandberg Lean In vyšla následovně a ta vyjadřuje přesně ten byznys nasměrovaný na CEO feminismus, jak se tomu někdy říká. Dá se říct, že proběhla exploze feminismu na internetu. V určitém smyslu proběhla také exploze jazyka, kterým popisujeme věci, což je epistemologicky velmi zajímavé. Máme více znalostí, protože máme více slov. Když jsem byla ve škole, před internetem, jedna z mých učitelek mi dala knihu Female Eunuch od Germaine Greer a řekla, že si to mám přečíst. Nebo kamarádka četla Beauty Myth od Naomi Wolf, ale prostě to bylo dost náhodné, co jsi kde našla. Neexistovala dnešní imerze do tolika a tolika termínů pro všechno, sexualitu atd. Způsob, jakým jsme nacházeli informace, byl spíš krok za krokem a mohlo se stát, že jsi na žádné feministické myšlenky ani nenarazila. Když jsem vyrůstala v North Wiltshire, tak jich nebylo mnoho a částečně o tom v knize mluvím kriticky, proč v devadesátých letech nebylo více feministických projektů.
Na druhou stranu – co tento technologický feminismus, feminismus na internetu dělá či k čemu je? Samozřejmě pokud více mladých žen slyší o feminismu a přemýšlí o tom, co znamená, tak je to výborné. Je skvělé, že lidi dělají svůj vlastní výzkum atd., ale nedá se zapomínat, že spousta informací na internetu je nějak zpeněžených či součástí nějakého brandingu, což způsobuje velké napětí. Někdy si říkám, že tato exploze jazyka, všelijakých konceptů, termínů a názvů věci spíše zamlžuje. Dříve jsem si myslela, že je to skvělé, protože jsme neměli dostatek konceptů, a dnes si říkám, že jich je zde možná moc. Někdy to může zastírat realitu a pravdu a nemusí to nutně přispívat k tomu, jak vysvětlujeme naše zkušenosti a myšlenkové procesy. Diskurz na internetu je také velmi amerikanizovaný, což je paradoxní, protože spousta lidí je velice kritická vůči americkému imperialismu či Trumpovi, ale totálně přijímají jazyk její levice či progresivní politiky, jako kdyby se dal přemapovat úplně stejně na UK či Českou republiku, ale tak to nefunguje. I pokud mluvíme o sexualitě, genderu či rase.
Ve svojí včerejší prezentaci pro sympozium Věčné prázdniny jsi mluvila o lásce a péči, obzvláště o péči o naše blízké a o mnoha různých typech lásky, které možná chceme prozkoumat a zakusit. Můžeš na to navázat ve smyslu, jakým způsobem o tom přemýšlíš v kontextech společnosti po práci? Stejně tak je láska a péče řešením, pokud se musíme potýkat s myšlenkami fašismu a neonacismu?
Mluvila jsem o lásce, kamarádství a přátelství, ne úplně ve smyslu něčeho, co přijde později, ale spíše způsobu přemýšlení, které v současnosti existuje ve všech našich komplikovaných, intenzivních a hluboce důležitých vztazích, ať jsou to vztahy s našimi rodiči, přáteli, milenci, či jinými členy rodiny, a jakým způsobem se tyto vztahy mohou stát více relevantními při přemýšlení o tom, co chceme, pokud přemýšlíme o životě po práci.
Víme například, že to jsou věci, kterých lidé litují úplně nejvíc. Pokud příliš pracují a jsou daleko od rodiny nebo nemají čas se vidět se svými přáteli, tak zde narůstá opravdový pocit ztráty, že jim něco utíká, protože musí pracovat pro nějakou firmu či instituci. Musíme o mnoho více času trávit s lidmi, které moc neznáme nebo nemáme moc rádi, než s lidmi, které milujeme, a není to, pokud se nad tím zamyslíme, samo o sobě dost zvláštní?
Co nás baví v současnosti a jak bychom mohli trávit více času, je součástí procesu dívání se na to, co už existuje, a přemýšlení o tom, jak bychom na to mohli navázat.
Myslím, že když přemýšlíme o levicové politice a organizaci, tak otázky lásky a pocitů jsou často zanedbávány či nejsou považovány za důležité, jako něco soukromého, co není relevantní. Pokud se ale obrátíme k osobnostem jako Olga Kollontai, je velmi zajímavé, jak se dívá na důležitost vřelých citů, na to, co kamarádství či partnerství ve skutečnosti znamená. Co je pro mě důležité z jejích myšlenek, je, že v našich vzájemných interakcích v dnešní době často zapomínáme na principy štědrosti a laskavosti. Je velice snadné někoho odhodit a říci: „Ne, už toho nejsi součástí, nechceme s tebou mluvit, v tomto bodě s tebou nesouhlasíme.“
A zdá se mi, že tady není nějaký udržující princip pro partnerství či spolupráci, který by znamenal, že pokud jsme něčemu opravdu oddaní, tak spolu můžeme nesouhlasit, a to je ochrana, zázemí našeho vztahu a v rámci tohoto principu to můžeme prodiskutovat. Nemyslím tím, že lidé nemohou přestat být přátelé nebo přestat spolu pracovat, ale v dnešní době někoho velice rychle odsoudíme a to jde podle mě proti myšlenkám lásky, přátelství či kamarádství, jak jim rozuměla Kollontai. Z pozice feminismu byl tento typ otázek jedním z hlavních bodů, jimiž se feministky, obzvláště ve druhé vlně, zabývaly.
Na druhou stranu, láska může být použita jako nástroj kontroly. Podívej, protože jsi žena, a jsi vdaná, tak musíš dělat všechny tyhle věci, je to tvoje povinnost, očekávají se od tebe a musíš je dělat zadarmo, až do té míry, že se to téměř stane součástí tvé osobnosti. Přemýšlejme o socializaci žen, ale také o otázkách péče jako o druhu ekonomické, společenské skutečnosti, praktické každodenní reality. Jako rodič si to určitě uvědomuješ, ty všechny věci, které musíme dělat, aby život pokračoval, a proto by se sociální reprodukce skutečně měla stát základním kamenem přemýšlení o práci, jak už požadovala Federici a mnoho jiných, a do té doby, než se tak stane, nebudeme mít opravdu ucelenou představu o tom, co je práce. Nemůžeme mluvit o práci jako prostě o něčem, za co je nám zaplaceno ve smyslu, že někdo něco vyrábí či vykonává na pracovišti, naopak je to vše, co produkci podpírá a přispívá k výrobě. Pokud by nebyla péče, tak by zde nebyli žádní pracovníci a to je v těchto kontextech klíčové a velmi důležité. Když se ekonomické systémy posunou směrem k modelu služeb, kde prodej pocitů, lásky, péče je náplní vaší práce, tedy samozřejmě to tak do jisté míry fungovalo vždycky, ale pokud to začne být dominantní silou, začne být zásadní soustředit se na pocity a péči. A to vůbec neznamená, že nejsme rigorózní. Lidé si myslí, že mluvit o lásce je vágní a sentimentální, ale s tím vůbec nesouhlasím, tolik filozofických, teoretických a feministických pozic bylo až moc precizních, co se týče pocitů. Dá se jim rozumět, jsou mapovatelné a srozumitelné.
Včera jsi se mě ptala, jakým způsobem můžeme ukázat lidem, co je pro ně dobré, když naše touhy jsou kontrolované a provázané s kapitalismem. Jak si opravdu uvědomit, po čem toužíme a co potřebujeme, jaký je rozdíl mezi těmito dvěma pocity a zda se to dá vůbec rozpoznat? Ale když se soustředíme na Spinozu či feministické principy consciousness raising, může nám ujasnit, co nás trápí, jaké negativní pocitové vzorce opakujeme a jaké chování naopak vyvolává pozitivní emoce, které nám umožňují dosáhnout dále a vidět více.
Hodně mluvíš o nutnosti redefinovat práci rozšířením termínu, tedy toho, co považujeme za práci. V kontextu konference o životě po práci a nepodmíněném základním příjmu (UBI) by možná bylo dobré se zaměřit na tvoji pozici v debatě o UBI. Jakým způsobem se láska, péče a s tím spojená redefinice práce vztahuje a přispívá k debatě o UBI?
Na první pohled se UBI jeví jako dobrý nápad a já jsem tomu v určitém smyslu nakloněna, i když celkem kriticky. Myšlenka minimální mzdy, ze které všichni můžeme žít, není špatná, ale ostatní věci musí být vyřešeny, protože se o UBI nedá mluvit jako o výlučně levicovém projektu, například si můžeme představit pravicový národnostní UBI projekt, který by znamenal úplné uzavření hranic s tím, že toto je jen pro naše občany, nikoho sem nepustíme, ať se každý stará sám o sebe. Je zde také otázka sociálních dávek pro lidi, kteří mají vyšší potřeby, a to, jakým způsobem bychom platili například za zdravotní péči – bylo by to z našeho UBI a my bychom si o tom rozhodovali na individuální bázi? To je příklad ještě extrémnějšího kapitalismu, než máme nyní. Takže je zde spousta věcí ke zvážení a možná to bude fungovat v určitých zemích a jinde ne.
Ve Švýcarsku bylo například referendum o UBI, které velice těsně neodsouhlasili, zkoušejí to někde ve Finsku, je to tedy reálná politická možnost. Corbynité v UK o tom diskutují na rovinách nejvyšší politiky. Svoji roli vidím v přinesení určitých kritických filozofických pozic do této debaty. Otázkou, kterou jsem vznesla směrem k Nickovi Srnickovi a Alexu Williamsovi, kteří jsou velcí proponenti levicového acceleracionismu, je globální univerzální příjem, tedy abychom se vyhnuli nacionalismu, proč nemluvit o GBI. Proč bychom také měli přemýšlet jen o formě peněz, pokud to má být tranzicí k ekonomice bez peněz, jaký je vztah mezi společností po penězích a po práci? Toto jsou obrovské spekulativní otázky a mě zajímá, co znamenají pro naše vztahy, pro naši koncepci času, jelikož určité lidi myšlenka nemuset pracovat děsí. Samozřejmě lidé budou vždy něco dělat, i když nebudou muset pracovat, například jeden model navrhuje, že lidé budou pracovat navrch k UBI. Je pravděpodobné, že lidé by pracovali, aby měli více peněz nebo roli, význam či status, což je centrální lidská potřeba. Nemůžeme žít bez toho, aby nás někdo oceňoval.
Ale tyto hodnoty jsou v naší společnosti silně provázány s prací, jak jí rozumíme dnes, tím myslím, že kapitalismus velice úspěšně spojuje hodnoty a význam našeho života s hodnotou naší práce, například jak to vidíme dnes, ale i historicky, pokud se na to podíváme z pohledu etiky a myšlenek třeba někoho jako (Max) Weber. Eticky dáváme tolik důrazu na tvrdou práci, že…
Přesně tak! Právě proto si myslím, že zde jsou ty obrovské otázky o jiných cestách k vytváření významu, které vedou k přehodnocení třeba spolupráce a toho, co ve skutečnosti znamená pracovat s druhými, ne kvůli shromažďování profitu či jakékoli formy kapitálu. Z jiných důvodů – vybudovat komunitu dohromady, použít naše dovednosti pro všechny, jen z důvodů participace v projektu. Toto je velice těžké si představit, protože jsme tak vychováni kapitalistickým módem práce, že jsme až fatalističtí. Musíme pracovat, jak o tom vůbec můžete pochybovat, lidé se velice často oprávněně rozhořčí, když chcete mluvit o práci nějak jinak, protože mají pocit – a tomu se dá rozumět –, že vycházíte z pozice, kdy vy nemusíte pracovat. Jako kdybychom navrhovali, že je něco špatného s lidmi, co musí pracovat; ve skutečnosti jich je velká většina, je zde velice málo lidí, kteří jsou finančně nezávislí. Ale pro koho či pro co pracujete? Pro někoho či něco jiného. Tak proč nepracujeme pro sebe navzájem? Pokud o tom přemýšlíme z antropologického hlediska, lidská společnost, takzvaná primitivní společnost, nebyla nakonec vůbec primitivní. Začneme-li přemýšlet o jiných hodnotách, o práci pro sebe navzájem, o starání se o sebe navzájem, tak budujeme komunitu. To je mnohem důležitější než shromažďování profitu.
Včera jsi mluvila o strategickém optimismu, v čem se cítíš optimisticky?
Spousta věcí mě baví, mám ráda obyčejné věci jako mluvit s lidmi, chodit na procházky nebo se dívat na svět, který je krásný… Myslím tím, že svět je samozřejmě také hrozný, ale chtěla jsem mluvit o vztazích, které nám nabízejí jiskřičky naděje, jako pokud nám je spolu dobře. To je samo o sobě model lepšího světa v přítomnosti. Pokud strávíme čas s někým, koho máme rádi, pokud si s někým dobře popovídáme, to jsou reálné věci a je jedno, jestli si o nich uděláme nějaký záznam. Někdo se mě včera ptal – nepotřebujeme to zobrazovat či nějak reprezentovat? Přece potřebujeme všem říct o našich zkušenostech. Ale já si myslím, že ne, protože tyto věci máme dávno zaznamenané, etymologie záznamu je v našem srdci. Pokud zakusíme lásku či přátelství, tak je to v nás zaznamenáno, pamatujeme si to. Zní to téměř nábožensky – a možná to tak trochu je –, ale přemýšlím o tom jako o protikladu k velmi opresivně prociťované touze po nejistotě, kde se pokoušíme získat uznání od subjektu, který nás nerozeznává či nevidí. Jako kdyby se o nás nezajímal nikdo jiný než fotka nebo nějaký post.
Měli bychom se zajímat o to, jak se cítíme, a je důležité analyzovat naše pocity, abychom je lépe kontrolovali, ne abychom jimi byli polapeni, ale tak abychom si je skutečně uvědomovali. Pokud pociťujeme melancholii, tak se tak cítíme a je to opravdová věc. Pokud někoho ztratíme a cítíme žal, jsou to reálné pocity. Myslím, že existuje patologizace negativních i pozitivních pocitů ve smyslu, že máme vlastně cítit jedinou věc – štěstí –, a to je hrozné slovo, protože tak, jak je toto slovo často používáno, znamená spíše mít štěstí. Můžeme se pokusit o to, být šťastní, ale to samo o sobě jde proti etymologii slova. Štěstí je vaše štěstěna. Pokud máte štěstí, tak s tím nemůžete nic dělat, na rozdíl od přístupu či osobního postoje, což je slovo, které na rozdíl od štěstí, tedy přístup či eudaimonia v řečtině, znamená být posvěcen či se opravdu cítit v míru a v klidu.
A v tomto slova smyslu – jak vnímáš svoji koncepci lásky a přátelství k jiným pocitům, jako je odmítnutí a zlost?
Jak říká Sartre, můžeme sytit naše emoce, což je velice silná pozice. Souhlasím s ním, že si můžeme vybrat, jak se budeme v určitých věcech cítit nebo je nějak registrovat a přemýšlet o nich, abych jim lépe rozuměli, tedy ne abychom je cítit přestali. Pokud jsme nešťastní, měli bychom strávit nějaký čas nad tím, proč jsme nešťastní. Sama s tím mám osobní zkušenost a velký problém. Ale opravdu neříkám, že bychom se prostě měli soustředit na pozitivní pocity, o tom tu nemluvím. Co jsem měla na mysli, je, že si potřebujeme pamatovat pocity – přátelství, lásku, kamarádství a stejně tak odmítnutí, zlost, nenávist, které jsou stejně platné. Jsou to velmi často pocity způsobené nerovností, nedostatkem uznání, nedostatkem společenské a ekonomické moci.
Ale samozřejmě pokud se vrátíme na začátek k tvé velmi zajímavé otázce, tedy k první otázce, na kterou jsi se ptala, zda máme mluvit s fašisty, zda mluvíme s lidmi, kteří, jak věříme, necítí nic jiného než nenávist, kteří zastávají pozice, jež odmítáme, je to otázka velmi komplikovaná, na kterou bych ale odpověděla, že ano, mluvíme. Pracujeme na tom a pokoušíme se tomu rozumět, protože lidé se dají pochopit, ne často úplně, to je pravda, ale často nevíme vše sami o sobě, natož o jiných. Ale pokud nasloucháme lidem a tomu, proč mají takové názory, jaké mají, tak o nich můžeme diskutovat. Pokud však řekneme „ne, odmítám mluvit s touto osobou, odmítám se angažovat“, pak vlastně tvoříme lidské bytosti, které pak budou čím dál víc izolované a ustanovené v svých názorech, že zapomenou, že ostatní lidé také existují. A toto zapomínání jiných lidí a toho, že lidé, kteří mají úplně jiné pocity, jsou všude kolem nás, znamená i zapomínat, že lidé mohou mít velmi odlišné názory na spoustu věcí. Ale když někdo zformuluje svoji pozici, to je moment, kdy si můžeme o něčem promluvit a něco se může změnit, že? Neříkám, že tak se to dá vyřešit či změnit přímo něčí názor, my sami málokdy měníme názor, ale naše politika se může rozvíjet a měnit.
Nina Power učí filozofii na University of Roehampton, UK, a je autorkou mnoha textů o filozofii, politice a kultuře. Její webstránka je ninapower.net.
Redakce i autorka rozhovoru si jsou vědomy kampaně proti Nině Power, která v současnosti probíhá na sociálních médiích. Po pečlivém zvážení všech zdrojů, které nám byly v době přípravy článku k dispozici, jsme neshledali, že by tato kampaň byla založena na pravdivé interpretaci politického přesvědčení a názorů Niny Power.
