Širín Nafariehová je česko-íránská filmařka a autorka, která se dlouhodobě věnuje Íránu a širšímu regionu západní Asie. Studovala dokumentární tvorbu na pražské FAMU a věnuje se studiu Blízkého východu na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy.

Když sleduješ poslední týdny, kdy se zároveň vede válka, mluví o příměří a souběžně pokračují útoky třeba v Libanonu, co ti to vlastně říká o tom, jak dnes funguje mezinárodní politika? A proměnilo se za tu dobu něco i v tvém vlastním uvažování o geopolitice?

Často přemýšlím nad tím, jak je možné uplatňovat dvojí metr při uvažování o porušování mezinárodního práva a páchání válečných zločinů. Mělo by přece jít o princip: když někde zabíjím tisíce civilistů a porušuji mezinárodní právo, ať je k tomu jakýkoli důvod, musí to být odsouzeno všemi. Proč se z Putina stal válečný zločinec a z Benjamina Netanjahua ne? Je to tím, že svět prostě funguje na principu Západ–Východ nebo dobro–zlo? A co když to zlo do určité míry páchají všichni velcí hráči světa?

Když teď přemýšlím o Libanonu, je mi opravdu moc smutno. V dětství jsem měla kamarádku Lejlu. Naše mámy se poznaly na dětském hřišti u nás na sídlišti a vlastně je spojil trochu podobný osud, maminka Lejly si vzala Libanonce a sama pocházela z Ukrajiny. S Lejlou jsme byly velké kamarádky a moc ráda vzpomínám na naše společné oslavy, kde se mísila jídla z Čech, Libanonu i Íránu. Dodnes si vybavuji takový libanonský koláč, který jsem od té doby neměla, ale pořád vím, jak chutnal.

Taky si moc dobře pamatuji na válku, kterou jsme společně prožívaly, i na radost, když skončila. Lejla s rodinou potom odjela do Libanonu a ztratily jsme spolu kontakt až do doby před půl rokem, kdy jsem ho po dlouhém hledání konečně získala a setkaly jsme se v Praze. Bylo to ještě před válkou s Íránem, probíraly jsme naše vzpomínky na společná setkání, ale i aktuální politiku v západní Asii. Lejla vyprávěla, jak byla v dětství svědkem mnoha útoků, jak se zvuk sirén a bomb stal normálním a jak už od mala věděla, že v Libanonu žít nechce. Nakonec skončila v Dubaji a její bratr ve Francii.

Proto jsem vždy velmi prožívala, jak civilisté po několik desetiletí v Libanonu trpěli a museli snášet kolektivní vinu za jednání různých extremistických skupin. O to víc se mě teď dotýká, co se v Libanonu děje, jak představitelé Izraele formálně upozorňují civilisty v různých částech Libanonu, aby se přesunuli, protože dojde k útokům, ale těžko se mi věří, že lze ve skoro šestimilionové zemi přesunout milion a půl lidí, okupovat jejich území a že je vůbec možné zabíjet tolik civilistů během války, která probíhá mezi USA, Izraelem a Íránem. Že o tom svět mlčí, že těmto zločinům přihlíží a že od naší aktuální i předchozí vlády jsme slyšeli jen mlčení či bezhlavou podporu izraelské vlády.

Vlastně se to u mě nezměnilo ani za poslední týdny, už několik let jsem velmi skeptická k vyjádřením některých západních zemí, které moc rády vznášejí nařčení vůči různým skupinám, ale ukazuje se, že to není principiální, nýbrž podle toho, jak se to zrovna hodí. Přesto mám pořád velkou důvěru v Evropskou unii a moc bych si přála, aby si víc věřila a byla silnější, protože si myslím, že je to aktuálně naše jediná demokratická naděje.

Donald Trump dlouhodobě používá vůči Íránu jazyk zničení, nátlaku, vyhrožování nebo ultimát. Jak podle tebe jeho rétorika ovlivňuje přemýšlení Západu o celém regionu? Není už sama o sobě jazykem, který připravuje veřejnost na to, že některé životy jsou méně chráněné než jiné?

Je to tak, říká se tomu orientalismus. Představujeme si západní Asii jako tajuplné místo, kde je slyšet hudba flétny, po poušti se procházejí velbloudi a břišní tanečnice tančí u sultána, který si vkládá do úst kuličky hroznového vína a přitom kouří vodní dýmku. Anebo si ji představujeme jako prostor obývaný barbary na koních či lidmi se zbraní v ruce, kteří chtějí zničit každého bílého západního člověka nebo vojáka, který se tam objeví a snaží se místní společnost „civilizovat“.

Studuji na Katedře Blízkého východu na FF UK a opravdu mě výrazně ovlivnily hodiny dekolonizace i dějin dvacátého století. Jsem upřímně přesvědčená, že za podobu dnešního „Blízkého východu“ zčásti nesou odpovědnost země, které se snažily mít tato území pod vlastním vlivem, tedy Velká Británie, Rusko, USA a po druhé světové válce i západní blok. Samozřejmě na podobu dnešního světa neexistuje jednoduchá odpověď a nelze ji svádět na jednu okolnost, ale když vidím, jak se mnoho zemí snažilo o svou nezávislost prostřednictvím nacionalismu a jak z tohoto proudu vznikly postavy diktátorů, kteří tomuto území vládnou dodnes, těžko se mi přijímá představa, že za to může jejich „povaha“, která prý „není připravená na demokracii“.

Když jsem dospívala, hodně mě ovlivnila uprchlická krize a příchod syrských uprchlíků. Bohužel jsem se ve společnosti často nesetkávala se soucitem ani s vědomím, že jde o válečné uprchlíky, kteří neutíkají hned po začátku války, ale až po letech nekončícího konfliktu, že jsou to ženy a děti, ale i muži, kteří nechtějí zemřít ve válce, v níž si svou sílu poměřují největší světové velmoci a další aktéři mezinárodní politiky. Tehdy jsem byla tímto přístupem velmi zraněná, v médiích se počítalo, kolik uprchlíků překročilo hranice našeho státu, podobně jako se později počítali nakažení koronavirem. Místo soucitu jsme se často dočkali strašení a odmítání, například když Andrej Babiš odmítl přijmout padesát syrských sirotků.

Určitou hořkou útěchou pro mě bylo, jak citlivě česká společnost přijala ukrajinské uprchlíky, ale zároveň ve mně zůstávala zloba nad tím, jak bylo dříve slovo „uprchlík“ pro mnoho mých známých sprosté, zatímco po zahájení této války se stalo společensky přijatelným. Jsem ráda, že se k tomu Česko postavilo čelem a přijalo tolik válečných uprchlíků, ale pořád ve mně zůstává naštvanost na minulost a opět ten dvojí přístup k jedné věci. Nejde tu totiž o princip, že někdo utíká před válkou a potřebuje pomoc, ale o to, kdo přesně utíká a jestli nám daný člověk „vyhovuje“ svou národností. Což se dá laicky přeložit jako rasismus.

Ve veřejném prostoru se pořád vrací představa, že násilí založené třeba i na překračování mezinárodního práva může zvenčí otevřít cestu ke svobodě uvnitř země. Proč je tahle představa v případě Íránu tak přitažlivá, i když historická zkušenost regionu ukazuje spíš opak?

Upřímně je to podle mě zoufalství. Myslím si, že ještě před pár lety by vám velká část Íránců řekla, že si nepřejí zásah zvenčí, jsou to moje odhady, protože žádný relevantní sociální průzkum nemáme. Jenže když ani po tolika letech demonstrací, tolika ztracených životech, tolika zavřených a popravených lidech ke změně nedošlo, myslím, že to pro hodně lidí začíná představovat jedinou naději na lepší budoucnost.

Upřímně nevím, jak bych to viděla já, kdybych musela pod tím režimem žít, kdybych zažila lednový masakr a jako jedna moje rodinná příbuzná i střelbu a smrt dívky, která stála vedle mě a přidala se k demonstraci. To, co si prožily Íránky a Íránci, muselo být strašné a myslím si, že ta společnost už není taková, jakou jsem ji znala před masakrem. Tahle událost hluboce ovlivnila lidi po celém světě a možná právě tady vzniká myšlenka, že je toho režimu nezbaví nikdo jiný než Donald Trump nebo Benjamin Netanjahu.

Já mám ale jinou zkušenost. Vyrůstala jsem tady, Írán znám velmi dobře, a i když jsem tam chodila do školky, nikdy jsem tam nežila ani nechodila do jiných institucí, vždycky jsem měla možnost odejít do Čech. Proto to nejspíš vidím střízlivěji. Znám historii, vím, co způsobily zahraniční intervence, vím, jak dopadl Irák, a tomuhle narativu prostě nevěřím. U Íránců žijících v Íránu tuto volbu jako jedinou naději chápu, o to méně ji ale chápu u Íránců v diaspoře a už vůbec ne u západních zemí.

Hodně mě urazila fotka, kterou sdílela Danuše Nerudová, že Íránky jdou „osvobozovat“ izraelské ženy jako pilotky. Prosím vás, íránské ženy opravdu neosvobodíte tím, že na ně budete shazovat bomby. Vůbec nechápu, jak si tohle někdo může myslet, natož sdílet. Přemýšlela jsem nad tím, že možná jde i o otázku vzdělání, myslím si, že by se měly povinně učit i dějiny jiných zemí než evropských a amerických. Možná by si pak méně lidí myslelo, že Evropané všechno objevili, protože by věděli, že svět je propojený, že věci vznikaly souběžně a že lidé po staletí podnikali cesty, sdíleli koření, vědění i jazyky.

Nevím, proč má západní svět často pocit, že byl ve všem první. Základy naší civilizace stojí na principech, které byly v předchozích staletích běžné jak pro západní, tak pro východní Asii. Díky nim jsou tyto společnosti vyspělé, všechno na sebe navazuje, nejsme od sebe oddělení. Líbí se mi to třeba na jazyce: perština patří do indoevropské jazykové rodiny a mnoho slov je si podobných. To znamená, že jsme byli a vždy budeme ovlivněni jinými kulturami.

Zastánci tohoto narativu z řad íránské diaspory vám řeknou: nejsme hloupí, my přece víme, že Trumpovi nejde o naše dobro, že si chce vzít naše nerostné suroviny, ale už je nám to jedno. Chceme, aby ten režim zničil, aby pykal za své činy. To se zčásti i stalo, bylo zabito několik set hlavních představitelů režimu, včetně nejvyššího vůdce Chámeneího. Ale aktuálně mají mnohem větší sílu revoluční gardy, Íránci jsou nadále popravováni, hlavně představitelé opozice, a známé tváře jsou zavírány. Do toho všeho je Írán bombardován a válka si nevybírá, bere s sebou i nevinné.

Tak se ptám: co se tím vyřešilo? Íránce žijící v Íránu naprosto chápu, nemyslím si, že si to myslí všichni, ale velká část je spokojená, protože to pro ně byla alespoň částečná odplata za desetiletí vražd a zničených životů, za lednový masakr, který navždy ovlivnil životy mladých lidí. Ale proč se radovat z toho, že někdo útočí na vlastní zemi, když žiju v zahraničí? Setkala jsem se s tím u nejhlasitější íránské diaspory v Čechách, a přestože vyslechnu jejich názory a argumenty, proč tomu fandí, jednoduše mi to připadá úplně vedle. Když tak podporuješ válku, proč tedy nejdeš bojovat sám? Nemám pro to pochopení.

První den války, když Trump „osvobozoval“ Írán, jedněmi z prvních mrtvých byly mladé dívky, které jenom seděly ve škole. Zatím se neví, kdo přesně za tím útokem stál, protože se k němu nikdo oficiálně nepřihlásil. USA mlčí a íránský režim to využívá jako silnou propagandu o tom, jak je celý Západ špatný. Investigace New York Times ale mluví o chybě na straně USA. I kdyby za to mohl kdokoli, co je v takové chvíli důvodem k radosti? Ty dívky zemřely, jejich rodičům je nikdo nevrátí. A kdybych byla příbuzná obětí a viděla jásající Íránce v diaspoře, kteří sami životu v zemi nečelí, byla bych opravdu hodně naštvaná.

Jak se podle tebe dá mluvit o íránském režimu, tak abychom se nevyhýbali jeho brutalitě a zároveň nesklouzli k tomu, že se bombardování nebo kolektivní trest začnou vydávat za legitimní řešení?

Íránský režim je velmi brutální. Když v roce 1979 došlo k pádu šáha, roli vůdce revoluce se ujal ajatolláh Chomejní, který přiletěl z Francie, kde byl pod tehdejší ochranou. Měl velkou podporu i ze skupin lidí, kteří si nepředstavovali budoucnost Íránu jako Islámskou republiku, nicméně mu věřili a doufali, že prostřednictvím svobodných voleb se určí, jakým směrem se Írán bude ubírat.

Jenže po pár měsících se všichni odpůrci tehdejšího režimu stali i odpůrci Chomejního, byli zatýkáni, popravováni a zemřely tisíce lidí. Rok po převratu přišla válka s Irákem, Husajn v té době využil nestability země a obsadil západní část Íránu, kde se nacházejí velké zásoby ropy. Válka trvala bezmála osm let, vyžádala si miliony mrtvých a spojila všechny Íránce na jednu stranu, protože bojovali proti okupantům. To pak ještě více utvrdilo režim, který si nárokoval vládu bez jakéhokoli dalšího potvrzení od svých voličů.

Íránský režim je strašný, nejenže zabíjí své vlastní občany, ale nestará se o ně ani ekonomicky. Ve státě panuje velká korupce, je tam špatný sociální systém, sankce zdevastovaly ekonomiku a nejvíce tím trpí chudší lidé a střední třída. Lidé napojení na vládu o peníze nikdy nepřišli a dál si bez problémů přivlastňují majetek nebo nakupují v zahraničí. Nicméně je to režim velmi silný – ačkoli se může zdát, že stojí jen na duchovním vůdci, není tomu úplně tak. V jeho rámci existují různé skupiny, které mezi sebou bojují o moc, například revoluční gardy. To je odlišná struktura než klasická armáda, jsou to ozbrojené složky, které zasahují například při protestech.

Když nad tím přemýšlím, často si vzpomenu na Československo, protože dnes se ve společnosti říká, že za všechno mohli komunisté nebo bolševici. Jenže kdo to vlastně byl? Byl to jen Sovětský svaz, nebo i velká část občanů, kteří pro ten režim pracovali a byli jeho součástí? Vím, že není jednoduché to takto zpětně hodnotit, ale podle mého názoru i ta paní domácí, která donášela na své sousedy nebo jim psala špatné posudky kvůli bytu či studiu, byla součástí systému, který ten režim držel zespoda.

A podobné je to i v Íránu, režim je prorostlý lidmi, kteří ho na každodenní bázi spoluutvářejí. Přestože odpůrců režimu jsou miliony, nestačí to a režim se drží dál. Proto jsou podle mého názoru bombardování nebo kolektivní trest scestné, změna by měla přijít zevnitř země. Možná se ale pletu a rychlý zásah by mohl předejít dalším obětem, které by režim napáchal. Je velmi těžké o tom takto uvažovat, není to jednoznačné. Když se ale snažím přemýšlet selským rozumem, dává mi větší smysl, aby změna vzešla od lidí uvnitř země, protože pak nevznikne pocit, že byla vnucena zahraniční intervencí.

Ráda bych se pobavila i o historii kolonialismu v regionu. Jak bys vysvětlila roli kolonialismu v nahlížení na Írán i v historii reálné politiky v regionu? Zajímá mě také, proč jsou západní představy o Íránu tak orientalisticky nastavené.

V regionu byl kolonialismus velmi patrný. Myslím, že to, co se dělo, lze dobře ukázat na dějinách Egypta, který zažil okupaci Velkou Británií, druhou světovou válku, boj o nezávislost a následnou vládu nacionalistického Gamála Násira a poté Husního Mubáraka a dalších. Jeho historii ovlivnil i vznik Izraele a v podstatě všechny konflikty v daném regionu, protože se do nich Egypt více či méně zapojoval, přijímal uprchlíky a vznik Izraele část společnosti vnímala jako poslední tečku za kolonizací arabského světa jinými státy. Na území Egypta si navíc vyřizovaly své zájmy mocnosti jako Francie nebo USA.

Írán má ale historicky trochu jiný příběh. Íránská společnost totiž velmi úspěšně odolávala arabskému vlivu, zachovala si perštinu, v něčem to připomíná i případ českého jazyka, který se udržel i přes silný vliv němčiny. Írán přitom nikdy nezažil dlouhodobou okupaci, jako tomu bylo v Egyptě. Několikrát se sice stalo, že během válek, například s Ruskem nebo Velkou Británií, či během druhé světové války byl okupován, případně přišel o některá území na severu, ale nešlo o okupaci trvající desetiletí.

To však neznamená, že by Írán nebyl ovlivňován cizími mocnostmi. Když se v prvním desetiletí dvacátého století objevila ropa, byla uzavřena nevýhodná smlouva s Velkou Británií a ropa pak hrála klíčovou roli v zahraniční i domácí politice. Když se dostal k moci Rezá Šáh, otec posledního šáha, během druhé světové války ho v roce 1941 sesadily z trůnu Velká Británie a Sovětský svaz, prý kvůli jeho sympatiím k nacistickému Německu. Nicméně o tomto důvodu se dodnes vedou spory a odborníci se spíše kloní k tomu, že šlo o záminku k okupaci Íránu kvůli jeho strategické poloze a ropným zdrojům. Následně byl na trůn dosazen jeho syn Rezá Pahlaví, který vládl až do roku 1979, kdy po rozsáhlých demonstracích ze země utekl. Vláda posledního šáha je spojována s určitou prosperitou a snahou o modernizaci, budovaly se silnice a infrastruktura, ale také s rozsáhlým prodejem ropy USA, korupcí, nepotismem a nerovnoměrným rozdělováním zisků z ropy. Když se premiér Mosaddek v padesátých letech pokusil o znárodnění ropy, vypadalo to skoro na revoluci, šáh dokonce odletěl z Íránu, ale nakonec byl Mosaddek s pomocí CIA sesazen a šáh se s jejich podporou znovu vrátil do země. Samozřejmě nevíme, jaký vliv by případně měl komunistický Sovětský svaz, ale všechno to dokazuje, jak velký zájem i vliv měly velmoci na Írán.

Snahy o ovlivňování Íránu ale pokračují dodnes. Írán disponuje významnými nerostnými surovinami, má velmi strategickou polohu a dokáže například uzavřením Hormuzského průlivu výrazně ovlivnit globální situaci a má velmi úzký vztah k Rusku, který mu napomáhá k udržení moci v zemi. Samozřejmě nelze všechno svádět na velmoci, důvodů, proč se Írán vyvíjel tak, jak se vyvíjel, je mnohem více. Nelze je ale při pohledu na íránské dějiny zcela ignorovat, protože je zřejmé, jak výrazně dokázaly ovlivnit nejen Írán, ale i další země v regionu.

Když se mluví o Íránu tady u nás, v evropském prostoru, co ti v té debatě nejvíc chybí: respekt ke zkušenosti lidí uvnitř země, různorodé příběhy diaspory, historická paměť, nebo schopnost vidět Írán jinak než jen jako bezpečnostní problém a diktaturu?

Myslím si, že klíčová je hlavně zkušenost lidí žijících přímo v zemi. V mediálním prostoru se dlouho poukazovalo především na íránskou vládu nebo se vycházelo z videí z oficiálních kanálů režimu. Naštěstí se to s rozšířením mobilních telefonů a sociálních sítí změnilo, a lidé v zahraničí tak mohou vidět, že Írán, který ukazuje režim, je jen jeho část, zatímco velká část společnosti žije i smýšlí odlišně, než tvrdí oficiální propaganda.

Íránská diaspora dnes není rozdělena jen politicky, ale částečně i morálně a emocionálně. Co podle tebe vede část diaspory k tomu, že podporuje vnější zásahy nebo vkládá naději do autoritářských figur a jednoduchých řešení? Je v tom zoufalství, trauma z režimu, třídní zkušenost, život v exilu, nebo ještě něco jiného, co nevidíme?

To všechno, co jsi pojmenovala, v tom hraje roli. Zoufalství z tolika snah a zmařených životů, které nevedly k pádu režimu. Všichni jsme tímto režimem traumatizováni, když tam člověk zůstane delší dobu a snaží se žít normální život, je pod neustálým tlakem. Nejde jen o finance a korupci, ale třeba o pocit svobody: že se probudím a vím, že se nemůžu oblékat tak, jak chci, že nemůžu na veřejnosti psát nebo se vyjadřovat kriticky, aniž bych měla strach z postihu. Nebo třeba to, že se stát nestará o životní prostředí, a abych cítila čerstvý vzduch v Teheránu, musím vyjít až na horu Damávand, která se nad městem tyčí.

Jsou to základní věci, které když člověk nemá, snadno propadá velkému zoufalství. Myslím si, že naší rolí v diaspoře je představovat různé opoziční hlasy, bojovat nenásilně za svobodu Íránu, upozorňovat na situaci politiky, mluvit o tom, co se v Íránu děje, a hlavně si nemyslet, že náš vlastní politický názor je odrazem všech Íránců, protože to tak prostě není. V Íránu žije 90 milionů obyvatel a nikde na světě není možné, aby všichni souhlasili s jedním politickým směrem nebo vůdcem. I nástup Chámeneího byl ukázkou toho, jak takové revoluce mohou dopadnout. Často si říkám, jak by asi dopadla československá opozice, kdyby doba revoluce netrvala několik měsíců, ale spoustu let. Asi dost podobně, rozhádaně.

Jsi i filmařka, studovala jsi FAMU. Sleduješ íránskou filmovou produkci? Já osobně jsem na festivalech viděla velké množství filmů především od íránských autorů a autorek, ať už jde o oceňované dokumentární filmy My Stolen Planet a Cutting Through Rocks, nebo o hrané projekty od Džafara Panahího. Jak je podle tebe náročné tvořit svobodně v tak represivním režimu? A jak nám může kinematografie nebo umění pomoci pochopit, k čemu v Íránu dochází?

Umění, a především filmy, představuje velmi dobrou cestu, jak pochopit íránskou společnost, její příběhy i nespravedlnosti. Přesto si myslím, že je důležité brát film jako film, i když jde o dokumentární tvorbu. Vždy je dobré uvědomovat si, že jde o vykreslení určitého příběhu a nelze na Írán nahlížet jen skrze tuto jednu perspektivu. Snažím se o Íránu mluvit v jeho velké šíři, aby nevznikala představa, že takto funguje všude. V Íránu žije mnoho menšin, mluví se tam různými jazyky a lidé mají odlišné způsoby života.

Mám ale velmi ráda tvorbu Džafara Panahího, protože má za sebou několik velmi úspěšných filmů a zároveň jeho osobní život odráží politickou situaci v Íránu. Během války s Irákem působil jako válečný kameraman, v devadesátých letech se stal žákem Kiarostámího a natáčel tzv. dětské filmy, kde byly do hlavních rolí obsazovány děti, aby se tím filmaři vyhnuli silné státní cenzuře. Během zeleného hnutí v roce 2009 natočil snímek This Is Not a Film, ve kterém ukazuje, jak ho režim perzekuuje, jak mu zakázal natáčet, a přesto se mu daří dál tvořit. Filmaři mají v tomto směru určitou výhodu, Írán je velká země a režim nemůže kontrolovat každého a všechno, zvlášť dnes, kdy existují i skryté kamery. Džafar Panahí strávil několik měsíců ve vězení, a když letos v lednu začala válka, byl zrovna v zahraničí. Podle posledních zpráv se ale vrátil zpět do Íránu a žije tam dál. Pro mě je v něčem hrdina, protože se nerozhodl odejít, čelí důsledkům a neustále hledá způsoby, jak režim obejít a své filmy natočit. Samozřejmě je Panahí jen jeden člověk, ale podobných filmařů a umělců je v Íránu mnohem víc. A na jeho životním příběhu se odrážejí i novodobé dějiny Íránu a spolu s jeho filmy může člověk ze zahraničí mnoho pochopit.

Co se podle tebe stane ve chvíli, kdy se diaspora začne v médiích redukovat jen na několik dobře čitelných aktérů a politických linií?

Ztratí se možnost volby. Ztratí se i to, co Írán je – velká, rozmanitá země plná lidí s různými názory. O to smutnější je to sledovat, zvlášť ve světle zkušenosti z roku 1979.

Když dnes přemýšlíš o Íránu, Libanonu, Palestině a celé té eskalaci v regionu, kam až podle tebe sahá souvislost mezi těmito válkami? A co by se muselo změnit v našem uvažování, abychom je konečně nepovažovali za oddělené epizody, ale spíše za propojený systém násilí a válek, které navíc páchají ti samí agresoři?

Vidět svět v souvislostech, nemyslet si, že dějiny Evropy jsou oddělené od zbytku světa a že se nás Asie absolutně netýká. Vidíme teď, jak moc se nás týká a jak se týká celého světa. Pokud žijeme v globalizovaném světě, měli bychom tak i myslet a vzdělávat se. Já jsem ale upřímně k naší budoucnosti dost skeptická. Myslím, že se nacházíme na určitém historickém milníku, že se ve světě děje tolik válek, že možná bude potřeba zase velké množství utrpení, aby se svět znovu proměnil a obnovil. Bohužel asi takhle lidstvo funguje. Nicméně nechci končit negativně. Mám velkou naději v lidi, kteří dokážou hájit svůj názor, ale zároveň respektovat i názory ostatních. Je to možná klišé, ale člověk si někdy neuvědomuje, co všechno svoboda znamená a jak devastující pro lidskou duši je ji nemít. Tohle bychom si měli neustále připomínat, třeba právě skrze íránskou společnost.

Rozhovor vedla Apolena Rychlíková, filmová režisérka a šéfredaktorka mediálního projektu Page Not Found.

Text je súčasťou projektu PERSPECTIVES – novej značky pre nezávislú, konštruktívnu a multiperspektívnu žurnalistiku. Projekt je financovaný Európskou úniou. Vyjadrené názory a postoje sú názormi a vyhláseniami autora(-ov) a nemusia nevyhnutne odrážať názory a stanoviská Európskej únie alebo Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani EACEA za ne nepreberajú žiadnu zodpovednosť.

Aké vzácne územia  sú ohrozené súčasnými návrhmi zonácií štyroch národných parkov, ktoré má Tarabove ministerstvo predložiť do vlády a súvisia s nimi miliónové dotácie z Plánu obnovy?

Naozaj cenné a nedotknuté lokality sú v rámci navrhovaných zonácií už všetky zahrnuté do zón s prísnou ochranou – s výnimkou starých lesov, o ktorých sa ešte rokuje. Rozdiely sú však pri jednotlivých národných parkoch.

Začnem Nízkymi Tatrami: západná, ďumbierska časť má relatívne rozsiahlu zónu A (zónu prísnej ochrany), ale vo východnej časti je zóna A veľmi malá a nie je celistvá. Vo väčšine územia tejto východnej časti sa stále bude môcť ťažiť drevo. Tam sú celé doliny, napríklad Ipoltica, ktoré by mohli byť o desať až 20 rokov také cenné ako Tichá a Kôprová dolina, ale sú navrhnuté do zóny C – tá je určená na trvalé obhospodarovanie, kde je možné ťažiť permanentne. To je naozaj veľká škoda, pretože sa nevyužije potenciál, ktoré by tieto doliny mali, ak by sme v nich umožnili bezzásah a ponechali voľnú ruku prírode.

V Tatranskom národnom parku (TANAP) sú v prísnej ochrane, respektíve bezzásahu mnohé dolinové celky. Po procese pripomienkovania sa zonácia konečne približuje tomu, čo sme navrhovali – avšak s tou výnimkou, že je tam navrhovaných desať nových zjazdoviek, štyri nové lanovky a vleky. A práve tieto zásahy degradujú celú zonáciu. Do národného parku ďalšie nové developerské projekty nepatria.

V Malej Fatre je problém, že niektoré cenné biotopy, ktoré sa nachádzajú na častiach zjazdoviek, sú zahrnuté do zóny najnižšej ochrany. Ide o oblasť Snilovského sedla a Poludňového grúňa.

Diskutovalo sa veľa o zjazdovkách, ale možno najhoršia situácia bude v Národnom parku Poloniny, kde síce nie sú zjazdovky problémom, ale ohrozené sú lokality UNESCO  ̶  bukové pralesy.

Najväčšie problémy sú práve v Poloninách, kde je celá zonácia obrátená naruby. Kým zóna prísnej ochrany má výmeru menej ako 20 percent a nachádza sa na okraji národného parku, jadro národného parku patrí do zóny C, kde je trvalo možná ťažba a ľudské zásahy. To absolútne nie je v súlade s moderným koncipovaním národného parku. Navyše sa má v okolí vodárenskej nádrže Starina, ktorá je najdôležitejším zdrojom pitnej vody pre východné Slovensko, znížiť ochrana na najnižší možný stupeň.

Hluchý voči argumentom ochranárov a vedcov, ale toká si s developermi

Zdá sa, že aktuálna zonácia sa nepáči žiadnej zo zainteresovaných strán, ale z rozdielnych dôvodov. Majiteľom pozemkov, miestnym obyvateľom, lesníkom, vedcom ani ochranárom. Kritizoval ju ešte aj Tarabom vymenovaný riaditeľ TANAP-u Peter Olexa, ktorý medzičasom rezignoval. Spokojní sú hádam len súkromný prevádzkovateľ lyžiarskych stredísk Tatry Mountain Resorts (TMR) a ministerstvo životného prostredia. Aké sú aktuálne záujmy jednotlivých strán v tomto spore?

Môžem hovoriť za mimovládnych ochranárov a ochranárky, ale túto pozíciu zastávajú aj vedci a vedkyne. Tí požadujú silnú ochranu nedotknutých a prírodne cenných lokalít spojenú s celkovou ochranou národných parkov, pretože kritériá Medzinárodnej únie na ochranu prírody a prírodných zdrojov (IUCN) požadujú prísnu ochranu na minimálne troch štvrtinách národného parku. To je aj osvedčená medzinárodná prax.

Potom je tu pozícia jednotlivých správ národných parkov, ktoré robili návrhy zonácií – tam je to rôzne. Pri niektorých vidíme ambíciu zlepšovať ochranu prírody, pri iných prevažuje záujem ťažby dreva.

Čo sa týka pozície ministerstva životného prostredia, z jeho strany nevyšlo žiadne centrálne usmernenie, ako majú byť zonácie robené. Národným parkom ponechalo v mnohom voľnú ruku. To je na jednej strane dobre, keďže by mali poznať územie najlepšie. Na druhej strane nie je prípustné, aby mal národný park voľnú ruku do tej miery, že umožní ťažbu na 80 percentách svojej rozlohy!

A potom sú tu developeri, ktorí majú záujem robiť biznis. A práve pre nich sa našlo na ministerstve oveľa viac porozumenia než pre ochranárov.

Časť pozemkov v národných parkoch je štátna, časť vlastnia súkromné pozemkové spoločenstvá. Predpokladám, že pre majiteľov pozemkov je prvoradý ekonomický záujem. Zaznamenal si však prípady, keď chceli urbáre zvýšiť ochranu prírody na svojich pozemkoch?

Skutočne sme mali nejeden prípad, keď chcel urbár zvýšiť ochranu prírody a dosiahnuť, aby sa na jeho území neťažilo. Aj preto, aby mohli poberať kompenzácie, ktoré im zo zákona patria za to, že nebudú ťažiť. Zo strany súkromných vlastníkov evidujeme takéto záujmy. Je to dlhodobá prax, ktorú využívajú mnohé súkromné pozemkové spoločenstvá. Naša analýza ukazuje, že za posledných 20 rokov dostali na kompenzáciách vyše 80 miliónov eur za to, že neťažia v neštátnych lesoch. Dokonca má vzniknúť nadstavba v súvislosti s ochranou hlucháňa, pričom tí, čo nebudú ťažiť v biotopoch hlucháňa, dostanú ďalšie príspevky.

Vieš povedať, akú rolu zohral štátny tajomník ministerstva životného prostredia Filip Kuffa (nominant SNS) v príprave zonácií? Dnes už bývalý riaditeľ správy TANAP-u Peter Olexa, svojho času označovaný za Kuffovho človeka, obvinil Kuffu z nevhodných a nátlakových zásahov do prípravy zonácie.

Filip Kuffa patrí medzi kľúčových ľudí, ktorí tieto zonácie riadia a dozorujú. My sme podávali ku každému národnému parku oficiálne pripomienky, ktoré sme prerokovali s ministerstvom. Tieto rokovania viedol zo strany ministerstva Filip Kuffa v pozícii štatutára ministerstva, čo je štandardný priebeh, keďže ide o štátneho tajomníka.

V čase, keď si bol riaditeľom NAPANT‑u, sa už pripravovala zonácia. V čom sa nový návrh líši? Prečo sa to vtedy nedalo stihnúť vypracovať a predložiť?

Najväčší rozdiel v prípade NAPANT-u sa týka východnej časti parku. My sme tam navrhovali oveľa väčšiu a ucelenejšiu jadrovú zónu s prísnou ochranou. Čo sa týka toho, prečo sa to nestihlo, je to najväčší národný park, ktorý si vyžaduje najviac technickej práce s prípravou zonácie. Človek, ktorý pripravoval mapy a GIS-ové (technické) podklady, v tom čase dlhodobo vypadol z práce zo zdravotných dôvodov, takže sme sa dostali do časového sklzu.

Zvyšné národné parky už zonáciou prešli za predchádzajúcich vlád. Vieme porovnať proces prípravy a schvaľovania zonácií týchto národných parkov so zostávajúcimi štyrmi (TANAP, NAPANT, Národný park Malá Fatra, Národný park Poloniny)?

Celý proces je v podstate definovaný zákonom, takže z procesného pohľadu je to podobné.

Mám na mysli skôr zapojenie sa odbornej verejnosti do procesu, lehoty na pripomienkovanie a ďalšie kontroverzie súčasných návrhov zonácií.

Niektoré návrhy boli na začiatku technicky naozaj veľmi zle pripravené. Chýbali celé časti dokumentov, ktoré zákon vyžadoval. Na základe toho sme podali podnet na prokuratúru v súvislosti s návrhom zonácie TANAP-u a prokuratúra nariadila zonáciu prepracovať. Čo sa týka lehôt, tie boli teraz v rámci medzirezortného pripomienkovania extrémne krátke. Bolo tam zväčša sedem až desať dní, čo je pri takto veľkom dokumente naozaj málo. V prípade predchádzajúcich zonácií boli tie lehoty, ak si dobre spomínam, podstatne dlhšie.

Upozornil si na to, že zonácia akoby počítala s niektorými developerskými projektmi, ako sú nové zjazdovky vo Vysokých Tatrách či lávka ponad Demänovskú dolinu. Projektmi, ktoré nikto ešte neschválil a nepatria do národného parku. Vysvetľuješ si to dobrými vzťahmi medzi TMR a ministrom Tarabom, ktorý im otváral novú lanovku?

Tu nech si urobí každý svoj obraz, ale myslím si, že ochota načúvať pripomienkam bola oveľa väčšia vo vzťahu k developerom než voči ochranárom a vedcom.

Keď sa základné povinnosti prezentujú ako kompenzačné opatrenia

Namiesto ľudí z ministerstva či národných parkov chodí do médií obhajovať zonáciu šéf predstavenstva TMR Igor Rattaj. Keď si bol riaditeľom NAPANT-u, akým spôsobom sa usilovalo TMR lobovať za svoje investičné záujmy v národnom parku?

Paradoxne sme sa okrem jednej relácie v rádiu nikdy počas môjho pôsobenia nestretli. Postup TMR bol štandardný: keď mali nejaký zámer, podali si žiadosť na okresný úrad. My sme im žiadne väčšie projekty typu nová zjazdovka nepovolili. Čo sa týka bežných rekonštrukcií či opráv, ak neboli deštruktívne, tak na ne dostali súhlas.

Aktuálne buduje TMR novú zjazdovku v lokalite Luková-Otupné, ktorú povolila správa NAPANT-u v roku 2025, hoci ju roky predtým odmietala. Investor sa obhajuje tým, že spraví kompenzačné opatrenia. Ako sa dá kompenzovať zničený biotop v národnom parku?

Povinnosť kompenzácie je v zákone nastavená veľmi vágne. Je tam napísané len to, že zničenie biotopu musí investor primerane kompenzovať. Pod slovom „primerane“ si úrad, ktorý predpisuje rozsah kompenzácie, môže predstaviť všeličo. V prípade zjazdovky Luková-Otupné to čítam tak, že investor sám navrhol nejaké kompenzačné opatrenia, ktoré si príslušný úrad osvojil. Samozrejme, investor to navrhol tak, aby to vyhovovalo jemu.

Navrhol napríklad zrušenie jednej starej zjazdovky náhradou za túto novú, lenže stará zjazdovka má pätinovú výmeru. Ďalej je tam revitalizácia degradovaných povrchov zjazdoviek, ktorá by podľa môjho názoru nemala patriť medzi kompenzačné opatrenia, ale medzi základné povinnosti prevádzkovateľa lyžiarskeho strediska. Je tiež možné predpísať kompenzáciu na nejakom inom mieste v okolí. To môže dávať zmysel.

Dobre, ale ak investor zničí cenný biotop, potom sa rozprávame o desiatkach rokov, kým sa na novom mieste vytvoria podmienky podobné tým, ktoré boli zničené.

Uvediem príklad. Na jednom mieste sa niečo obetuje pre socioekonomické záujmy, napríklad biotop hlucháňa, ktorý v rámci kompenzácie inde obnovíme v dvojnásobnej rozlohe. A to v tom zmysle, že nové územie budeme prvé desaťročia manažovať tak, aby bolo pre hlucháňa vhodné. Ak je tam mladý les, tak tam napríklad vytvoríme prieseky. V takom prípade kompenzácia môže mať zmysel, ale opatrenie musí byť navrhnuté tak, že kompenzácia prevyšuje to, čo bolo zničené.

To by mal zrejme posúdiť skôr odborník na hlucháňa, s návrhom kompenzácie by nemal prichádzať samotný investor.

Presne tak. A žiadne výrazne pozitívne kompenzácie tento investor nenavrhuje.

Z diskusie, ktorú si mal s Igorom Rattajom, bolo zrejmé, že sa stretli dva úplne protichodné mentálne svety, ktoré sa ťažko v niečom zhodnú. Bolo vidieť, že Igor Rattaj vníma biotop ako metre štvorcové, zatiaľ čo ty ako sieť vzťahov.

Tá debata je v podstate zvrátená. Národný park pôvodne poskytol veľmi veľa argumentov, prečo nemá byť dotknutá lokalita zničená. Keby sme boli v normálnej situácii, slovo národného parku má takú váhu, že sa tam zjazdovka proste nepostaví. Navyše to dnes nie je ani právne tak nastavené, aby mohol národný park takéto rozhodnutia vetovať. Nie je orgánom ochrany prírody, ktorý by vydával príslušné rozhodnutie, a teda nie je schopný to sám zakázať. V tomto prípade však dal príslušnému úradu po rokoch odmietania zrazu stanovisko, že súhlasí s tým, aby projekt dostal zelenú.

Verejnosť môže mať pocit, že sa diskusia o ochrane prírody redukuje na biotopy hlucháňa. Rozumiem tejto taktike, že je to potom lepšie právne uchopiteľné, ale nie je to trochu zjednodušujúci pohľad? Investorom potom stačí vyhnúť sa biotopu hlucháňa, aby legitimizoval novú zjazdovku či hotel. Stačí dokázať, že na lokalite sa aktuálne hlucháň nenachádza, ako sa o to pokúšala spoločnosť TMR v prípade zjazdovky Luková-Otupné, pričom sa buduje v treťom stupni ochrany.

Hlucháň je tým druhom, pri ktorom verejnosť môže najviac vnímať, že je nejaký problém, keďže sa u nás dostal na hranicu prežitia. Slovensko pre jeho nedostatočnú ochranu prehralo spor s Európskou komisiou, takže je v médiách a verejnej debate často prítomný. V reálnej ochrane prírody, ktorá sa deje v zákulisí, sa však argumentuje všetkými druhmi aj neživými súčasťami prírody. Keď sme teraz pripomienkovali zonácie, tak sme argumentovali aj výskytovými dátami vzácnych druhov hmyzu alebo lišajníkov. Aj pri spomínanej zjazdovke bol hlucháň len jedným z mnohých argumentov.

Aké dopady okrem fyzickej výstavby majú zjazdovky a s nimi spojený cestovný ruch na prírodu v národných parkoch? TMR sa totiž opakovane obhajujú tým, že zjazdovky zaberajú menej ako jedno percento územia celého národného parku.

V prvom rade by sme si mali povedať, z čoho meriame tieto percentá. Ak sa pozeráme na celú výmeru národného parku, tak to môže platiť, no ak by sme sa pozreli iba na zalesnenú časť, tak to už sú dvoj až trojnásobné percentá. Navyše zjazdovka, hoci nezaberá veľkú časť nejakej doliny, môže mať dopad – napríklad hlukové znečistenie – až na päťdesiat percent doliny. Aktuálne hrozí, že v najnižšom stupni ochrany by osvetlenie nemuselo podliehať schvaľovaniu. Svetelný smog z večerného lyžovania má výrazný vplyv na živočíchy. Takže tie dopady sú v skutočnosti oveľa väčšie než len na jednom percente územia. Zjazdovky tiež často pretínajú migračné koridory a môžu byť budované v blízkosti tokanísk, rozmnožovacích miest hlucháňov… A zase som pri ňom. V Demänovskej doline hlucháne migrujú z jedného bočného hrebeňa na druhý.

Občianska ochrana prírody je aktuálne často účinnejšia než štátna

Platí tiež, že s každou zjazdovkou pribúdajú ľudia, parkoviská, hotely a teda aj znečistenie, čím sa vyvolaný efekt ešte zväčšuje. Aké zlepšenia z pohľadu ochrany prírody sa podarilo presadiť v rámci pripomienkovania zonácie?

V jednotlivých národných parkoch zahrnuli po pripomienkach do návrhov zonácií územia celých dolín do zóny prísnej ochrany. Pri niektorých národných parkoch s výnimkou Polonín sa zóna A rozšírila a návrhy sa pohli správnym smerom. Pôvodný návrh počítal s tým, že časti území európskeho významu sa ocitnú mimo územia národného parku. To sa opravilo a je to podstatné, pretože tam išlo o stovky hektárov.

Budú celá Javorová a celá Bielovodská dolina v bezzásahovej A zóne? A platí to aj pre Bobroveckú a Jaloveckú dolinu?

Javorová a Bielovodská dolina budú podľa posledného návrhu v A zóne. Možno okrem malých častí v ústí doliny, ktoré sú v B zóne. To isté sa týka aj Jaloveckej a Bobroveckej doliny.

Oblasti v B zóne sú tie, ktoré sa pripravujú na to, že sa v budúcnosti dostanú do bezzásahovej A zóny, ale sú tam prípustné ľudské zásahy, ktoré obnovujú pôvodné ekosystémy. Koľko percent územia bude teda v A a B zóne v jednotlivých národných parkoch po pripomienkovaní?

Aktuálne čísla neviem poskytnúť, lebo na návrhoch sa stále pracuje a percentá sa priebežne menia. Zhruba to ale vyzerá nasledovne: Poloniny 19 percent zóna A, päť percent zóna B. Malá Fatra 33 percent zóna A, štyri percentá zóna B. NAPANT 33 percent zóna A, 21 percent zóna B.

TANAP bude asi jediný, kde sa tými percentami dostaneme cez 60 percent pre zónu A a okolo 15 percent pre zónu B, čím by v budúcnosti spĺňal medzinárodné štandardy IUCN a bol v súlade so zákonom o ochrane prírody a krajiny. Environmentálna organizácia IUCN aj zákon požadujú minimálne 75 percent pre ochranu prirodzených procesov, respektíve zóny A + B.

Bude toto územie v praxi dôsledne chránené? Stráž prírody bola za súčasnej vlády paralyzovaná, zostali len profesionálni strážcovia, ktorí potrebujú povolenie od majiteľov pozemkov. Nebude spolu so zonáciou potrebné znovu posilniť stráž prírody?

Stráž prírody je tak minimalizovaná, že je nereálne, aby tých pár profesionálnych členov stráže prírody obsiahlo celé územie národného parku. Dobrovoľná stráž prírody bola úplne eliminovaná. Toto určite treba do budúcnosti opraviť. Reálnych strážcov, ktorí chodia do terénu, môžeme pri každom národnom parku spočítať na prstoch jednej ruky.

Teraz je situácia taká, že organizácie ako My sme les vlastne suplujú štát a vykonávajú akúsi stráž prírody z vlastných zdrojov, rovnako ako monitoring šeliem, preverovanie ťažby či odstrelov šeliem. Je ochrana cenných území založená na dobrovoľníctve dlhodobo udržateľná a financovateľná?

Ochranu prírody v chránených územiach by mal zabezpečovať štát. Nemalo by to byť na pleciach dobrovoľníkov, dobrovoľníčok ani občianskych organizácií. Občiansky aktivista nemôže na mieste zastaviť nezákonnú činnosť, takže jeho aktivita nebude taká efektívna ako profesionálneho strážcu. Na druhej strane vidíme, že občianska ochrana je aktuálne často účinnejšia než štátna. Či je dlhodobo udržateľná, závisí od ochoty ľudí ju podporovať, ktorá zrejme nepotrvá donekonečna. Situácia v ochrane prírody na Slovensku je natoľko labilná, že v najbližších rokoch budeme určite potrebovať aj monitoring a kontrolu zo strany neštátnych organizácií. Nie je ani možné takéto kapacity vybudovať vnútroštátne za rok alebo dva.

Nie sú už ochranárske organizácie vyčerpané po rokoch zápasov?

Nepovedal by som, že sme vyčerpaní. Máme chuť aj energiu, ale radšej by sme boli v úplne inom režime a trebárs prispievali ku konštruktívnemu budovaniu národných parkov. Tak, aby sa naše národné parky začali približovať svetovej úrovni a aby sa zážitok návštevníkov začal podstatne zlepšovať.

Stretli sme sa na Veľkej kultúrnej mobilizácii. Vieš si predstaviť takéto masové podujatie aj pred ministerstvom životného prostredia? Bol by to v súčasnosti efektívny nástroj politického tlaku, alebo sa v organizácii My sme les spoliehate skôr na odbornú verejnosť, žaloby, pripomienkovanie či tlak európskych inštitúcií?

Nie som si istý, či minister Taraba alebo štátny tajomník Kuffa počúvajú na hlas ulice. Neviem, či by sme tým niečo získali aj s ohľadom na nasadenú energiu, ktorú by si to od nás vyžadovalo. Momentálne vidíme, že proces rokovaní a pripomienkovania prináša určité plody. To je možno rozdiel oproti situácii v kultúre, kde ten dialóg zrejme vôbec neprebieha. Vidíme určité posuny, preto našu energiu, čas a kapacity smerujeme do konštruktívnych rokovaní a pripomienkovania.

Sám však tvrdíš, že keby sa schválila zonácia Polonín v navrhovanej podobe, vytvorí nie národný park, ale karikatúru národného parku.

Pri troch zo štyroch národných parkoch bol dialóg konštruktívny v tom zmysle, že došlo k zmenám a zlepšeniam. Pri Poloninách boli zmeny nulové, takže možno v prípade tohto národného parku dospejeme aj k protestom. Pred úradom vlády sme mali tlačovú konferenciu a vizuálnu akciu. Ak sa zonácia nezlepší a vyčerpáme možnosti dialógu, nevylučujem ani ďalšie protesty.

Spolu s ďalšími organizáciami ste podali 33 žalôb proti ministerstvu životného prostredia. Vo februári prišiel prvý rozsudok, ktorý potvrdil, že výnimky na odstrel medveďa hnedého boli udelené bez dostatočnej identifikácie jedincov a protizákonne. Čo znamená rozsudok pre ministerstvo životného prostredia?

Tie žaloby sa spolu týkajú odsúhlasených výnimiek na odstrel až 175 medveďov. Myslíme si – a verím, že aj súdy to potvrdia –, že tieto výnimky boli vydávané nezákonne. Na základe týchto výnimiek bolo reálne zabitých veľa medveďov. Rozhodnutie súdu im už život nevráti, ale dúfame, že ministerstvo ukončí udeľovanie takýchto protizákonných výnimiek a zachránime tak životy desiatkam, možno stovkám medveďov, ktoré by mohli byť v budúcnosti na základe podobných výnimiek zastrelené.

Čím zdravšie ekosystémy, tým lepší záchyt uhlíka

Venoval si sa vo svojej aktivistickej minulosti aj otázkam klimatickej zmeny. Aký dopad môžu mať zonácie na záväzky Slovenska ohľadom dosiahnutia uhlíkovej neutrality? Predsa len v stávke sú veľké plochy starých lesov, ktoré zachytávajú oxid uhličitý.

Reforma národných parkov a zonácie boli súčasťou plánu obnovy a míľnika adaptácie na zmenu klímy, takže táto reforma je priamou odpoveďou na klimatickú zmenu. Základná logika spočíva v tom, že odolná príroda nám pomáha vysporiadať sa s klimatickou krízou.

Aktuálne prebiehajúce vedecké výskumy naznačujú, že lesy, do ktorých sa nezasahuje, ukladajú viac uhlíka než hospodárske lesy. Ukladanie uhlíka v lesoch je jednou z najlacnejších foriem dekarbonizácie hlavne oproti rôznym technologickým riešeniam. Ten záchyt je niekde od päť do desať ton oxidu uhličitého na hektár ročne. Platí, že čím zdravšie ekosystémy, tým lepší záchyt uhlíka. To vidíme nielen pri lesoch, ale napríklad aj pri mokradiach.

Darí sa podľa teba prepájať klimatické iniciatívy a kolektívy venujúce sa praktickej, terénnej ochrane biodiverzity tak, aby nevystupovali ako dve paralelné agendy?

Určité sieťovanie tu je, aj My sme les je súčasťou klimatického hnutia. Mám pocit, že v našom sektore ochrany prírody teraz vytvárame tlak vcelku efektívne, no možno klimatické hnutie ako celok, nielen u nás, stratilo určité momentum a vyčerpalo sa. Neviem, aké sú príčiny.

Keby moja hlboko ekologická strana Regresívne Slovensko  ̶  menej ľuďom vyhrala v roku 2027 voľby do Národnej rady, bol by si ochotný stať sa novým ministrom menejdopravy a menejvýstavby?

(Chytá sa za hlavu.) Rozhodne by musela mať táto strana iný marketing. Určite je na mieste sa rozprávať o alternatívach k nekonečnému rastu. Len neviem, či je spoločnosť zrelá na to, aby sa presadili politické subjekty s nerastovou agendou. Nemyslím si, že by dnes mali výtlak. V súčasnosti považujem za dôležité orientovať sa na osvetu. Keby ľudia porozumeli vážnosti situácie, v akej sa nachádzame, myslím si, že by ten dopyt vznikal, ale teraz tu nie je.

V aktuálnej fáze sa sústreďujeme na to, ukázať verejnosti situácie, kedy je to win – win a zvyšovanie príjmov ide ruku v ruke s lepšou ochranou prírody. Napríklad Národný park Slovenský raj má lokálnu podporu – miestni ľudia vidia, že im to prináša prosperitu. Aj príroda je tu lepšie chránená ako pri národných parkoch, ktoré doteraz zonáciu nemali. Niečo podobné začína byť cítiť aj v Národnom parku Muránska planina. A podľa mňa sa to bude len zlepšovať.

Text je súčasťou projektu PERSPECTIVES – novej značky pre nezávislú, konštruktívnu a multiperspektívnu žurnalistiku. Projekt je financovaný Európskou úniou. Vyjadrené názory a postoje sú názormi a vyhláseniami autora(-ov) a nemusia nevyhnutne odrážať názory a stanoviská Európskej únie alebo Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani EACEA za ne nepreberajú žiadnu zodpovednosť.

Špecializujete sa na filozofiu technológií. Prečo je práve technológia v centre vášho súčasného výskumu?

Stručně řečeno proto, že technika má naprosto zásadní roli v lidské existenci a také v existenci světa. K tomuto náhledu jsem se nicméně dostal poměrně složitou cestou. Dříve jsem se hodně věnoval postavám z nedávných dějin filozofie, hlavně Patočkovi a Benjaminovi, přičemž jsem nechtěl jen rekonstruovat jejich myšlení; šlo mi o to, zda mají co říci současnosti. Narážel jsem ale na určité limity: i když Benjaminova politická filozofie dnes bohužel působí až děsivě aktuálně a Patočkovu reflexi dvacátého století jako války je také možné propojit se současností, přece jen žili v jiné situaci a jejich pojmové rámce této situaci odpovídaly. Cítil jsem velmi jasně, že k uchopení současné reality to nestačí. U Benjamina mě silně oslovila myšlenka mediality: svět se nám neukazuje bezprostředně, ale vždy zprostředkovaně, přičemž médium podmiňuje, co a jak vidíme. Benjamin tento náhled posléze využil i v proslulém eseji o umění ve věku technické reprodukovatelnosti, bez něhož je nemyslitelná Adornova a Horkheimerova kritika kulturního průmyslu. Zároveň i u Patočky, a ještě silněji u jeho hlavního inspiračního zdroje Heideggera, vystupuje technika v roli zásadního fenoménu či lépe řečeno principu, který podmiňuje svět. Přes tyto autory jsem dospěl k tomu, že je třeba věnovat se technice, a to jako médiu.

V čom konkrétne je Patočkovo myslenie relevantné a aktuálne pre súčasnú epochu?

Jak jsem řekl, nemyslím si, že si s Patočkou vystačíme, ale pokud se podíváme na současný geopolitický vývoj, jsou zajímavé například jeho úvahy o podstatě Evropy, obzvlášť tváří v tvář nedávnému projevu Marca Rubia v Mnichově, ve kterém se snažil zdůvodnit americkou politiku výjimečností – tedy i svého druhu nadřazeností – evropské civilizace, jíž je Amerika údajně dědičkou. Takže i když jsem na řeči o duši či duchu Evropy alergický, měli bychom se jako Evropané ptát: existuje něco takového jako idea lidství a politická vize, kterou lze vnímat jako bytostně evropskou a žádoucí? I v tomto kontextu jsou zajímavé Patočkovy úvahy z padesátých let, v nichž tvrdí, že již nežijeme v éře civilizací, ale nadcivilizace, která chce být naprosto racionální a efektivně zvládat všechny věcné problémy, aniž by ovšem – na rozdíl od dřívějších civilizací – odpovídala na otázku, jak žít.

Nie je teda dnešný geopolitický spor medzi Západom, Ruskom a ďalšími mocnosťami v skutočnosti sporom vnútri jednej a tej istej nadcivilizácie, ktorá stratila schopnosť odpovedať na otázku zmyslu ľudského života?

Nadcivilizace se podle Patočky rozštěpila na dvě hlavní formy, moderantní a radikální: moderantní odpovídala západnímu světu, zatímco radikální ztělesňoval východní blok. Důležité je, že obě formy jsou pro Patočku nedostatečné, protože buď přímo popírají to, čemu říká hloubková úroveň lidského života, nebo jí nedokážou učinit zadost. Je přitom celkem jasné, že tato hloubková úroveň není čistě racionální, či přinejmenším není racionální v tom smyslu, že by ji šlo zvládnout jako věcný problém. I ve slavných Kacířských esejích ze sedmdesátých let se dočteme, že skutečný problém neleží ve střetu mezi liberalismem a socialismem, tedy mezi moderantní a radikální verzí nadcivilizace, nýbrž v přehlížení oné hlubší lidské dimenze nepřevoditelné na objektivní roli ve světě. I když si myslím, a v tom podle mě spočívá hlavní slabina Patočkova přístupu, že tato dualita mezi objektivně postihnutelnou a hlubinnou dimenzí je formulována příliš ostře a měli bychom naopak obojí vnímat jako propojené, Patočkovu civilizační analýzu je možné protáhnout do současnosti a ptát se například, čeho přesně jsou Spojené státy dědici a není-li jejich forma liberalismu ještě povrchnější formou radikalismu, ve kterém je ona hlubší dimenze existence, jíž Patočka věnoval mnoho pozornosti, redukována na povrchní vrstvu tzv. konzervativních křesťanských hodnot nebo transhumanistického inženýrství. Možná ještě zajímavější je otázka, zda současná Čína nepředstavuje dosud nejradikálnější formu radikální nadcivilizace.

Technológie nepochybne ovplyvňujú Zem rozhodujúcim a transformačným spôsobom, a to obzvlášť v kontexte antropocénu – epochy, v ktorej ľudské činnosti formujú geologické, ekologické a klimatické procesy planéty. Napriek tomu sú súčasné empiricky orientované prístupy vo filozofii technológie často neschopné tento zásadný fakt dostatočne konceptuálne uchopiť. Ako teda môžeme filozoficky reflektovať a chápať transformujúcu úlohu technológií v ére antropocénu?

Současná filozofie techniky je mimořádně zajímavá i tím, že nabízí až překvapivě bohaté pole různých metodických přístupů a střetů mezi nimi. A jedna z hlavních bojových linií, dá-li se to tak říct, je právě mezi zastánci empiricky orientovaného přístupu a těmi, kterým připadá nedostatečný. Empiricky orientované přístupy vyvstaly jako reakce na tzv. klasické filozofie a filozofy techniky, kam je řazen například již zmiňovaný Heidegger. Podle empiricky orientovaných kritiků klasičtí filozofové techniky vlastně vůbec nebrali v potaz konkrétní technologie a reálné zkušenosti lidí s nimi a místo toho předkládali abstraktní a příliš zobecňující teze týkající se jakési Techniky, která ale ve skutečnosti neexistuje. Ruku v ruce s empirickou orientací jde také příklon k etickým otázkám: Jaké etické problémy technologie způsobují a jak je můžeme konkrétně napravit? Můžeme například designovat etické technologie? Označíme-li klasické filozofy techniky jako první vlnu a empiricky orientované přístupy jako vlnu druhou, lze říci, že současní kritici empirické orientace představují třetí vlnu, kam řadím i sebe, která obecně říká, že omezíme-li se na konkrétní etické otázky či konkrétní technologie, něco podstatného nám uniká.

Čo konkrétne?

Soustředění na etické otázky vede například k tomu, že stranou pozornosti zůstává jejich politické rámování či obecně politická ekonomie. Podobně častá je přehlíživost vůči ekologickým aspektům techniky, ačkoli je podle mě jasné, že ani politické a geopolitické otázky současnosti nelze oddělit od technikou zásadně podmíněné environmentální situace, tedy od globálního oteplování či toho, co Bruno Latour nazývá „novým klimatickým režimem“. O transformující úloze techniky je třeba uvažovat v tomto širším kontextu a vnímat techniku jako uzel ve vztahu Země a člověka, přičemž tento uzel sám využívá Zemi – jako materiál a energii –, zprostředkovává její poznání a transformuje jak ji, tak člověka samého.

V texte venovanom filozofii technológie Bernarda Stieglera tvrdíte, že si ako ľudstvo uvedomujeme toxicitu nášho súčasného života na Zemi v kontexte antropocénu. Na opis toxicity našej epochy Stiegler používa pojem entropia. A príčinou entropie a entropizácie ľudí je ich „proletarizácia“, čo je Marxov teoretický „vynález“, dehumanizujúci proces, ktorý nevyhnutne vedie k ľudskému odcudzeniu. Stiegler však neviaže proletarizáciu primárne na ekonomické podmienky ľudí a ich práce. Na čo teda?

Stieglerova představa o tom, co dělá člověka člověkem, se liší od Marxovy. Zatímco pro Marxe je člověk produktivní bytostí, a proto jsou pro něj klíčové výrobní vztahy, pro Stieglera je člověk hlavně bytostí disponující poznáním ve velmi širokém slova smyslu. Ze Stieglerovy perspektivy je na procesu, který Marx v době průmyslové revoluce nazývá proletarizací, podstatné to, že člověk jím ztrácí své vědomé dovednosti, respektive schopnost uplatnit je: dělníci obsluhují stroje, aniž by – na rozdíl od řemeslníků – využívali své pracně nabyté dovednosti, své praktické „know-how“. Stiegler pak sleduje, jak vývoj kapitalismu, zprvu poháněný průmyslovou revolucí, posléze dalšími technologickými výdobytky, které nakonec – v éře digitálních technologií – vedou k plně globalizovanému kapitalismu, postupně rozkládá nejen praktické dovednosti, schopnost vyrábět věci, ale také schopnost vědomě žít a myslet. Vztah mezi Stieglerovým a Marxovým pojetím proletarizace zatím nebyl dostatečně prozkoumán, ale je jasné, že Stiegler sdílí představu odcizení či dehumanizace: člověk se takto rozkládá ve svém lidství, což zároveň znamená – v éře antropocénu – environmentální rozklad.

Charakterizujúc súčasný svet ako toxický a entropický a poukazujúc na proletarizáciu ľudských bytostí, Stiegler tvrdí, že potrebujeme „bifurkovať“. Podľa jeho slov je „bifurkácia“ potrebná na to, aby sme mohli opustiť antropocén s jeho rizikami a hrozbami. Ako má „bifurkácia“ toto umožniť? A predovšetkým, čo je to „bifurkácia“?

Bifurkace znamená rozdvojení nebo také odbočení z cesty a je jasné, že Stiegler volá po radikálním obratu, tedy po tom, o čem Heidegger hovořil jako o Kehre a Patočka o metanoia. Stiegler ukazuje, že vývoj světa je neudržitelný: někdy hovoří – v návaznosti na Nietzscheho – o současnosti jako o dokonaném nihilismu, v němž se ze světa stává poušť. Jako poušť vnímá digitálně automatizované lidské duše a rozkládající se lidské společnosti, zároveň ovšem, zejména v pozdější fázi svého myšlení, výslovně spojuje tuto lidskou „dezertifikaci“ s rozkladem biosféry, tedy obecně s rozkladem života na Zemi.

Ako si teda Stiegler predstavuje uskutočnenie bifurkácie v praxi?

Bifurkace je to, co by mohlo a mělo zvrátit tento proces, je však naprosto nepravděpodobná – na rozdíl od toho, že algoritmicky podmíněný globální kapitalismus bude pokračovat až do úplného konce. Stiegler nicméně není jen zvěstovatelem rozkladu, ale zároveň navrhuje alternativy. Zdůrazňuje přitom roli péče a nutnost transformovat ekonomiku, která by místo antropizace Země, tedy rozkladu pozemských struktur lidskou aktivitou, měla umožnit skutečně lidskou existenci na Zemi. Bifurkaci lze v tomto kontextu chápat jako otevírání nových možností, s Heideggerem a Patočkou bychom mohli hovořit o odkrývání možností žít pravdivě či v pravdě, což je úsilí odkládající entropizaci ve smyslu nevyhnutelného rozkladu, který je fyzikálním zákonem univerza.

Stiegler, tak ako mnohí iní, volá po „transformácii ekonomiky“. Čo to, podľa vás, znamená? Ako konkrétne by mala táto transformácia vyzerať? Je možné transformovať globálny kapitalizmus, alebo to nie je možné a budeme potrebovať alternatívu?

Pod slovem ekonomika si zpravidla představíme procesy výroby a spotřeby v nejširším slova smyslu, respektive tyto procesy vyjádřené penězi, například jako HDP. Stiegler si všímá toho, jak si tento proces zejména vlivem automatizace vynucuje, má-li zůstat rentabilní, manipulaci nejen materiálem, ale také lidmi. Aby se ekonomický systém nezhroutil, je potřeba automatizovat existence: spotřební chování lidí je třeba manipulovat v souladu s požadavky globalizovaného kapitalistického systému hyperindustriální společnosti. Ale jak už jsme viděli, tato strategie je dlouhodobě neudržitelná, protože povede k naprostému vyprahnutí. Stiegler v tomto kontextu zavádí jiný pojem ekonomiky, ekonomiky libidinální, která se týká „hospodaření“ s libidem, tedy s lidskou psychickou energií či touhou. Současný kapitalistický systém vykořisťuje tuto touhu, či přesněji ze zištných důvodů touhu redukuje na pudy, což ale v dlouhodobém horizontu rozkládá jak lidské duše, tak lidské společnosti. Zde podle Stieglera leží náš hlavní ekonomický problém: v rozkladu touhy. V souladu s tím musí být transformace ekonomiky primárně transformací způsobu, jímž hospodaříme se svou touhou, což také znamená se svou pozorností.

Ako teda podľa Stieglera súvisí táto libidinálna rovina ekonomiky s materiálnym fungovaním globálneho kapitalizmu?

Jak jsem říkal, psychická manipulace, která destruuje sociální systém, je pro ekonomické fungování globalizovaného kapitalismu nezbytná. Otázka samozřejmě je, jak destrukci touhy čelit. Stieglerovi bývá vyčítáno, že nevyzývá k rozvratu globálního kapitalistického systému, ačkoli jasně ukazuje jeho naprosto ničivý dopad, ale spíše jej chce transformovat hledáním alternativ takříkajíc v jeho rámci. Neměli bychom se ale zaměřit na vlastní příčinu psychosociálního rozkladu, jíž je kapitalistický systém jako takový? Stiegler by nejspíš oponoval, že takováto revoluce je reálně neproveditelná a zároveň – což je asi ještě důležitější – nepředstavitelná: jak změníme uspořádání výrobních vztahů, aby to nemělo destruktivní dopad? Jak si něco takového představit v systému, který narušuje samu naši představivost? Stiegler každopádně nevnímá vztah výrobního systému a lidského vědomí jako vztah základny a nadstavby, ale jako oboustrannou provázanost a zaměřuje se – když to řeknu velmi hrubě – nikoli na ekonomický systém coby domnělou samostatnou příčinu, ale na člověka jako, marxisticky řečeno, skutečně produktivní či, ve stieglerovské perspektivě, vědomou či poznávající součást tohoto procesu.

A čo teda konkrétne navrhuje?

V ekonomické rovině propaguje „kontributivní ekonomiku“, která by měla docenit – a v peněžním systému tedy i zaplatit – aktivity, které přispívají k negentropii, nikoli k vytváření zisku. Osobně si myslím, a snažím se Stieglera tímto směrem rozvíjet, že tato vize je stále příliš antropocentrická a nebere dostatečně v potaz, že ekonomické procesy jsou zároveň aktivitou mezi člověkem a přírodou, v současnosti tedy hlavně „vysáváním“ přírodních „zdrojů“. Pokud mluvíme o ekonomice, musíme zároveň mluvit o ekologii – to, že je obojí oddělováno, případně že jsou ekologické otázky podřizovány ekonomickým, je jedním z hlavních problémů dneška.

V jednom svojom texte reagujete na filozofa Vincenta Bloka a jeho výzvu k rehabilitácii ontologicky orientovaného prístupu, respektíve jeho výzvu k „terestriálnemu obratu“ vo filozofii technológie. Podľa Bloka je naša neschopnosť riešiť globálnu klimatickú zmenu „hlavným slepým bodom“ súčasnej filozofie technológie. Blok však odmieta myšlienku „ľudstva“ ako „správcu“ či „záchrancu“ Zeme, pretože tá je „nepochopiteľná“ a „nestála“. Nie je to demotivujúce?

Bruno Latour napsal skvělé práce, ve kterých zdůrazňuje, že jsme podstatně pozemšťané, a mnoho dalších autorů, například Clive Hamilton nebo Timothy Morton, se věnovalo tomu, jak zemský systém dost nepředvídatelně reaguje či odpovídá na lidské aktivity. Blokova výzva, abychom se obrátili k Zemi, se objevuje v tomto kontextu, je ovšem specifická tím, že přichází explicitně z perspektivy filozofie techniky. Jak už jsem zmiňoval, filozofové techniky obvykle nevěnují velkou pozornost environmentálním otázkám. Pokud Blok odmítá představu lidstva jako správce, či dokonce zachránce Země, pak tím především odmítá lidskou pýchu: představu, že Země je křehká bytost, která potřebuje naši ochranu. Italský filozof Agostino Cera hovoří v podobném smyslu o „pet-ifizaci“ přírody: anglické pet znamená domácí mazlíček a my dnes máme sklon vnímat jako takového mazlíčka, o kterého se máme starat, přírodu či Zemi. Mnozí přitom tvrdí, že Zemi nejlépe ochráníme či napravíme rozvojem technologií: vžil se pro to termín „technofix“, tj. vyřešení problému technikou. Máme přitom zkušenost, že technologie některé problémy řeší, zároveň však nutně vytvářejí problémy nové, takže představa, že technika vše vyřeší jednou provždy, je iluzorní. Takže abych se vrátil k otázce: Nemyslím si, že pochopení nepochopitelnosti či nevyzpytatelnosti Země je demotivující. Může nás naopak motivovat k lepšímu poznání našeho místa ve světě a snad i k určité pokoře.

Blok tvrdí, že antropocentrizmus, respektíve antropocentrický humanizmus vedie k vykorisťovaniu planéty Zem v našej priemyselnej ére. Nemali by sme si priznať, že ľudia so svojimi technológiami majú deštruktívny dopad na životné prostredie, a jednoducho uznať, že musíme za jeho riadenie prevziať zodpovednosť a napraviť škody, ktoré sme spôsobili?

Skutečnost, že antropocentrický humanismus vedl k vykořisťování planety, je podle mě naprosto zřejmá. Jasné je i to, že musíme převzít zodpovědnost za ničivý dopad lidské existence na naši planetu. Tím ale jasnost končí. Ihned totiž vyvstanou přinejmenším dvě velké otázky: kdo má převzít zodpovědnost a jakým způsobem máme napravit škody. Minimálně od sedmdesátých let dvacátého století víme, že na konečné planetě nelze donekonečna růst, a celkem dobře víme i to, kdo jsou hlavní strůjci destrukce životního prostředí. Nezdá se ale, že by tito aktéři chtěli převzít zodpovědnost. A když se k nějaké zodpovědnosti zavážou státy, je sporné, jak vážně jí chtějí dostát. Nikdo vlastně nechce akceptovat závažnost situace a ti, kdo to dělají, většinou mají jen malý vliv. A vždycky se dá najít spousta argumentů, proč není možné měnit „business as usual“. Druhá velká otázka je, jak napravit škody. I tady je situace ve výsledku podobná: výrazně neměníme systém, jen ho lehce vychylujeme jiným směrem. Takhle podle mého názoru vypadá i evropský Green Deal, který je sice nezřídka prezentován jako radikální zelené šílenství, ale ve skutečnosti jde o velmi kompromisní plán, který se snaží nenarušit zaběhlé fungování současné ekonomiky. Měli bychom se ptát, zda i toto pojetí není ve vleku představy, že nakonec vše vyřeší další technologický vývoj – jako by technika byla výsostným nástrojem nápravy ekologických problémů. Aktuálnější problém je ale ten, že klimatická krize, která je naprosto nepopiratelným a – to bych rád zdůraznil – racionálním problémem, se stává zástupným terčem, jak to vidíme například dnes v české vládě. Jak v této situaci jednat zodpovědně a nenadělat víc škody než užitku, je otázka, na kterou vlastně nemám odpověď.

Martin Ritter je filozof. Doktorát z filozofie získal na Filozofickej fakulte Univerzity Karlovej v Prahe (2009) a habilitoval sa na Fakulte humanitných štúdií Univerzity Karlovej (2020). Je zástupcom riaditeľa Filozofického ústavu AV ČR a vedúcim vedeckým pracovníkom na Oddelení súčasnej kontinentálnej filozofie. Zároveň spolupracuje s Centrom pre environmentálnu a technologickú etiku – Praha (CETE-P). V rokoch 2007 až 2020 prednášal filozofiu na Univerzite Karlovej. V rokoch 2020 až 2022 pôsobil ako hosťujúci vedecký pracovník na Viedenskej univerzite. Publikoval tri monografie: Filosofie jazyka Waltera Benjamina (2009), Poznáním osvobozovat budoucí: Teorie poznání Waltera Benjamina (2018), Into the World: Movement of Patočka’s Phenomenology (2019) a niekoľko desiatok štúdií, najmä z oblasti fenomenológie, kritickej teórie, mediálnej filozofie a filozofie techniky.

Peter Daubner je politológ a politický filozof. V súčasnosti pôsobí na Filozofickom ústave SAV, v. v. i., a v Kancelárii Národnej rady SR.

Text vznikol s podporou Friedrich Ebert Stiftung, zastúpenie v Slovenskej republike

Ve výsledném dokumentu Pan Nikdo proti Putinovi, který vznikl ve spolupráci s režisérem Davidem Borensteinem, nás něžný a mnohdy navzdory okolnostem žertovný hlas Pavla provádí jeho rodným uralským městem a školou, ve které učí. Karabaš, jedno z nejznečištěnějších měst na světě, je Ruskou federací označeno za „město 1. kategorie s nejhorší socioekonomickou situací“, my ale na něj jeho očima nahlížíme jako na pozadí každodenních reálií učitelů a dětí.

V atmosféře narůstající absurdity, která následuje po zahájení plnohodnotné ruské invaze do Ukrajiny, pozorujeme vzestup militarizovaných dětských skupin, represivních zákonů a radikálního nacionalismu. Cítíme Pavlovu bolest, kdy mu postupně dochází, že své okolí nemůže před propagandou zachránit a že bude muset svůj domov opustit.

Pavel teď žije na cestách, kde propaguje svůj film, ale Praha se stala jednou z jeho základen. V tomto rozhovoru jsme měli možnost se sejít osobně a nahlédnout na příčiny i následky jeho dokumentu. Probrali jsme stav současné ruské společnosti, etické otázky disidentství a ruskou politickou emigraci.

Jaký širší dopad si myslíte, že váš film bude mít a na koho? Jaký byste chtěl, aby měl?

Ten film už přesahuje rámec. Měli jsme několik projekcí v Americe a lidé, kteří přišli na debaty po projekci a říkali: „Ještě chvilku a začne se u nás dít to samé.“

Také vím, že ten film sledují i v Rusku. Například jsem dostal komentáře od rodičů z Karabaše. Říkali: „Ano, děti nám říkaly o těchto hodinách, ale nevěděli jsme, jaký je jejich obsah. Děkujeme, že jsi to ukázal.“

Měl jsem nápad udělat třeba jedno promítání někde v kině [v Karabaši, pozn. red.] a film tam ukázat. Ale pak jsem si uvědomil, že lidi za tohle dostávají tresty, zavírají do vězení, a kdybych ten film veřejně promítal, tak by se do toho namočili úplně všichni — i technická pracovnice, která tam jen vytírá. Pro všechny by to dopadlo špatně.

Ale ruská společnost je zvláštní v tom, že i kdyby bylo možné ten film promítat oficiálně a bez strachu, stejně by se na něj nikdo nedíval. Do kina by přišlo pět, šest lidí. Zato když se v zahraničí promítá film o Rusku, tak pak ho musí každý u nás vidět. Pro lidi je víc důležité, co se o nich říká zvenčí.

Takhle už ten film v Karabaši viděli prakticky všichni. Někdo ho tajně zkopíroval a poslal dál. Plánoval jsem to tak? Ne, vůbec. Prostě se to tak stalo. A já jsem si řekl: „To je ideální. To je naprosto ideální.“

Ve filmu se opakovaně komicky odkazujete na znečištěnost a chudobu vašeho města. Reagovali někdy aktivně obyvatelé města na nespravedlnost moskevského vykořisťování místních zdrojů?

Lidé to nechápou a ani si tu otázku nepokládají. Platí daně, ale vůbec nechápou, kam ty peníze jdou.

Karabaši se za poslední dobu vlastně poštěstilo, to je ale zásluhou ředitele místního závodu. Kdyby nebylo jeho, nic nového by tam nevzniklo – žádné školy, kina nebo sportovní centra. Ale lidem se to podává tak, že to všechno udělalo „Jednotné Rusko“.

Z filmu je patrná vaše láska ke Karabaši. Moje osobně oblíbená část filmu je, když mluvíte o svém domovu. Jak je častá takto upřímná láska k domovu v Rusku?

Bohužel v Rusku to teď takhle není. Vede se tam politika, podle které láska k zemi znamená lásku k Putinovi. A spousta lidí nedokáže jedno oddělit od druhého. Pro ně je: vlast rovná se Putin, Putin rovná se Rusko.

Můžeš milovat svou zemi a zároveň nenávidět prezidenta. A je to tvoje právo. Jenže v Rusku tohle právo lidem bohužel vzali taky. Jsi povinen ho milovat, protože miluješ Rusko.

Váš bývalý kolega, pan učitel dějepisu a podpůrce Putina, Abdulamanov, v jedné scéně říká studentům, že pokud nepodporují Rusko, ať odjedou. Vy, společně s mnoha dalšími politickými emigranty, jste odjel. Neděláte tak přesně to, co režim po vás chce?

On určitě srovnal lásku k vlasti s láskou k prezidentovi. Říkal vlastně: „Jestli se ti nelíbí Putin, sbal si věci a odjeď.“

Garri Kasparov [bývalý ruský mistr světa v šachu a opoziční demokratický politik, pozn. red.] říká, že mnoho lidí, kteří nechtěli v Rusku platit daně, kteří nechtěli žít ve zločinném státě, odjeli do zahraničí a narazili tam na obrovské problémy. Až do té míry, že si někteří z nich nebyli schopni ani založit bankovní účet nebo získat platební kartu. A spousta z nich byla nakonec nucena se vrátit do Ruska.

A propaganda toho okamžitě využila. Říkali: „Podívejte, tady Váňa odjel — a hned se zase vrátil.“ Strašně na tom vydělala.

Ano, možná jsem si někdy dokázal představit návrat do Karabaše, ale s vědomím, že by to pak bylo použito jako munice pro propagandu, se mi do toho vůbec nechce.

Film obecně vypráví poměrně jednoduchý příběh, ve kterém se rozsáhlá invaze Ukrajiny stává katalyzátor nového zpevnění Putinova režimu. Válečné útoky a politické represe pro Rusko ale nejsou nic nového. Proč jste se tedy rozhodli svému příběhu dát takový narativ?

Semínko propagandy bylo zaseto. Ano, samozřejmě, něco takového tu bylo i dřív, ale nebylo to tak silné, nemělo to takovou intenzitu.

Výzkumy britské agentury Com Res těsně před březnem 2022 svědčí o tom, že polovina Rusů věřila, že Rusko by mělo na Ukrajinu zaútočit. Není tohle přece známka již silně militarizovaného národu?

Propaganda v Rusku začala už v roce 2013, po Majdanu, po Krymu, tehdy se strašně zesílila. Byla v rádiu, v novinách, v televizi. Jenže noviny číst nemusíš, televizi sledovat nemusíš, rádio poslouchat nemusíš. Ale do školy chodit musíš. A musíš sedět a poslouchat, co ti učitelé říkají.

Měli jsme například jednu dívku, velmi dobře se učila. A měla sen dostat se na Karlovu univerzitu. Chodila na kurzy češtiny. Všichni spolužáci to věděli, mně o tom říkala. Ale jiným učitelům to neříkala. Protože v té době už začínala invaze. A Ruská federace tehdy zařadila Českou republiku na seznam tzv. nepřátelských států. Bála se, že kdyby se učitelstvo dozvědělo, že chce jet do Česka, začnou ji hodnotit jinak.

Jak mohou ruští disidenti využívat svobody, kterou jim útěk daruje, v boji proti totalitě v Rusku?

Jednou jsem slyšel od jednoho kněze, že v sovětských dobách, když se nová moc dostala k vládě po carovi, se jim nedařilo zlikvidovat církev na Uralu a na Sibiři, protože tam byli velmi silní věřící. Tak je začali rozkládat zevnitř. Začali vytvářet nové autonomní církevní struktury. Jednu velkou společnou komunitu začali dělit. Zkrátka začali každému chrámu přidělovat vlastní administrativní pravomoci a pak se vypořádávali s každým zvlášť. A tak dosáhli svého cíle.

A co se děje dnes v opozici? Přesně to samé, co se tehdy dělo s církví. Všechny rozhádat mezi sebou, aby tam nebylo vůbec nic společného, žádná jednota — a pak je postupně zničit.

Co to pro vás znamená být Rus v zemi jako je Česko, která také byla Ruskem napadena?

Lituju, že se takové věci vůbec kdy v historii staly? Ano, lituju. Cítím se s tím nějak osobně spojený? Ne, necítím, protože jsem u toho nebyl a Sovětský svaz dnes už neexistuje.

Jsem si stoprocentně jistý, že kdybychom měli demokratickou společnost, která umí klidně mluvit, přemýšlet, jednat a budovat dobré vztahy, všechny tyhle otázky by už dávno byly odsunuté na druhou kolej. Problém je u nás v moci, která nepřipouští žádnou kritiku na svou adresu.

Vidím tu jen jednu složitou situaci. Má konkrétní jméno. Vladimir Vladimirovič Putin.

Autorka studuje magisterský program na UMPRUM v Praze a zabývá se revolučním potenciálem hravosti jako formy prefigurativní politiky. Ella se zúčastnila programu „Young Journalists Programme“ online magazínu JÁDU.

Text publikujeme s láskavým súhlasom magazínu JÁDU.

Text je súčasťou projektu PERSPECTIVES – novej značky pre nezávislú, konštruktívnu a multiperspektívnu žurnalistiku. Projekt je financovaný Európskou úniou. Vyjadrené názory a postoje sú názormi a vyhláseniami autora(-ov) a nemusia nevyhnutne odrážať názory a stanoviská Európskej únie alebo Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani EACEA za ne nepreberajú žiadnu zodpovednosť.

V stredu 18. marca Rada Fondu na podporu umenia (FPU) za pár sekúnd zrušila platné trojročné zmluvy pre takmer štyridsať projektov za vyše dva milióny eur. Čerpať trojročný grant v praxi znamenalo, že subjekt vopred vedel, s akými finančnými prostriedkami môže na najbližšie tri roky počítať a mohol plánovať a uskutočňovať aktivity systematickejšie a plynulejšie s menšou administratívnou záťažou pre žiadateľov, ale aj fond samotný. Na konci každého roka musel príjemca odovzdať vyúčtovanie projektu a až po jeho schválení bol podpísaný dodatok k zmluve pre ďalší rok a uvoľnené finančné prostriedky. Ak však splnil všetky zmluvné podmienky, šlo o formálnu záležitosť a riaditeľ fondu, ani rada, podpisovanie dodatkov nijako nerozporovali. Teraz však takéto typy zmlúv označila Rada FPU za protizákonné, pričom minulý rok súčasné vedenie FPU takéto dodatky bez problémov podpisovalo. V čom sú zrazu v rozpore so zákonom o FPU predseda rady Matúš Oľha nevysvetlil. 

Radikálny krok výrazne zasiahol aj občianske združenie Spoločnosť priateľov dobrej hudby. V marci 2025 podpísali trojročnú zmluvu na projekt Celoročné aktivity Spoločnosti priateľov dobrej hudby. Dnes by za štandardných okolností mali už podpísaný dodatok k zmluve pre rok 2026. So štatutárkou združenia Janou Dekánkovou sme sa rozprávali o dopadoch rozhodnutia Rady FPU na jeho činnosť, ale aj o tom, ako sa jej deň pred medializovaným zasadnutím podarilo osobne stretnúť s dočasne povereným riaditeľom FPU Františkom Kornajom, a čo jej na ňom sľúbil a nesplnil. 

Váš trojročný grant je podľa zmluvy rozdelený nasledovne: 47-tisíc pre rok 2025, 50-tisíc pre rok 2026 a 45-tisíc pre rok 2027. Čo všetko ste zrealizovali v rámci prvého roka čerpania?

Približne 20-tisíc eur bolo určených pre projekt Saxophobia Bratislava, čo sú štvordňové majstrovské kurzy vrátane dvoch verejných koncertov a zvyšok financií bol použitý na ostatné aktivity rozdelené do celého roka. Medzi ne patrilo napríklad sedemnásť komorných koncertov po celom Slovensku, workshopy pre študentky a študentov hudby či prednášky. Najmä v malých regiónoch sa komorná klasická hudba špičkovej kvality bez takýchto typov projektov nikdy nevyskytne, pretože je finančne náročná a väčšina kultúrnych domov má dnes už len na kúrenie a svietenie. Súčasťou nášho projektu sú tiež medzinárodné mobility ako napríklad účasť na zahraničných hudobných veľtrhoch či vzdelávacích projektoch.  

V roku 2026 bol plánovaný o niečo vyšší rozpočet, nakoľko sa malo nahrávať CD s tvorbou pre saxofón a sláčikové kvarteto, ktorú na Slovensku ešte nikto nikdy nenahral. 

V minulom roku sa podujatie Saxophobia uskutočnilo na prelome januára a februára. Aktuálny ročník sa konal v obdobnom termíne. Chápem to správne, že už mal byť financovaný z grantu pre rok 2026?

Presne tak. Projekt Saxophobia Bratislava 2026 a tiež dva koncerty svetoznámeho Raschèr Saxophone Quarteta v Žiline a v Nitre už prebehli, takže som momentálne v mínuse približne 25-tisíc eur. Saxophobia, projekt na vzdelávanie v klasickej hudbe na saxofóne, je pritom jeden z najvýznamnejších vzdelávacích projektov v Európe. V tomto roku sa konal jeho desiaty ročník. Zakaždým sa doň zapojí asi deväťdesiat účastníkov z jedenástich krajín, máme sedem zahraničných lektorov. Majstrovské kurzy sa konajú na Vysokej škole múzických umení v Bratislave, veľké verejné koncerty sa odohrali v Zrkadlovej sieni Primaciálneho paláca a koncert stočlenného saxofónového orchestra vo Veľkom koncertnom štúdiu Slovenského rozhlasu. Ten bol vypredaný, nakoľko ide o unikát. Hoci kurzy sú menej viditeľné, práve tie sú pre nás zásadné, pretože nimi ponúkame možnosť študentkám a študentom získať vedomosti a zážitky, ktoré im často doslova zmenia život. Takisto orchestrálna prax pre saxofonistov na Slovensku neexistuje nikde inde, iba na našich majstrovských kurzoch. O projekt je mimoriadny záujem, z kapacitných dôvodov musíme záujemcov aj odmietať. 

Ako je možné financovať takýto projekt, ak na účte nemáte peniaze od fondu?

Nuž, nevytiahnem na počkanie 20-tisíc eur z vrecka. Mali sme nejakú rezervu a mám rôzne súkromné pôžičky, no aktuálne som na konci obdobia, kedy môžem „sanovať“ výdavky o.z. zo svojich súkromných peňazí. Sme malé občianske združenie, v ktorom je garantom kvality klavirista a saxofonista Ladislav Fančovič. Stará sa o dramaturgiu a výber účinkujúcich do projektov. O administráciu a všetku produkciu, zmluvné dokumenty, PR, často aj grafiku sa starám sama, pričom práca na celoročnom grante mi časovo zaberá niečo viac ako pol úväzku. K tomu mám, samozrejme, aj „normálnu“ prácu na polovičný úväzok a okrem toho som aj aktívnou jazzovou speváčkou. Mnoho ľudí si naozaj z nepochopiteľného dôvodu myslí, že peniaze z grantov smerujú do nášho vrecka a nabaľujeme sa na nich. To je asi najväčší omyl, aký v povedomí ľudí vnímam. Všetko vyplácame dodávateľom alebo umelcom, ktorí si to poriadne odmakajú. Vnímam aj všeobecnú mienku, že byť umelcom je „flákarina“. Možno je to niekde oprávnené, ale viete koľko trvá nacvičiť taký program, aký hrávajú umelkyne a umelci v našich projektoch? Tri až šesť mesiacov! Každodenného cvičenia. Rozčuľuje ma, aké bludy sa šíria v bežnej populácii. A včera, namiesto ocenenia, že občiansky sektor tu supluje katastrofálne riadenú kultúru štátu, dostaneme takúto facku? Pohár pretiekol.

Financujete svoje projekty iba z FPU alebo aj z iných zdrojov?

Samozrejme, že projekty sú financované viaczdrojovo. Po prvé, určité percento spolufinancovania je povinnosť vyplývajúca zo zmluvy s FPU, a po druhé, podpora z FPU ani zďaleka nepokrýva všetky náklady. Na Saxophobiu máme každý rok cca desať ďalších partnerov – finančne nás podporujú rôzne veľvyslanectvá, zahraničné kultúrne inštitúty, Nadácia Tatrabanky, SOZA, Hudobný fond, Mesto Bratislava, niekedy aj Bratislavský samosprávny kraj, čiže ide o kombináciu verejných a súkromných zdrojov. Strata financovania z FPU bude znamenať, že všetky koncerty a aktivity okrem Saxophobie úplne skončia. Na Saxophobiu budeme musieť zvýšiť účastnícke poplatky študentom, vstupné na koncerty a získať nejakých súkromných sponzorov, prípadne otvoríme verejnú zbierku. Tak sa nám ju možno podarí udržať „nažive“.

V utorok ste mali osobné stretnutie s dočasne povereným riaditeľom FPU Františkom Kornajom priamo v jeho kancelárii. Pre kultúrnu obec je takmer nemožné zorganizovať s ním akúkoľvek schôdzku. Ako sa vám to podarilo? 

Na naliehanie a dopytovanie sa po značne meškajúcom dodatku ku zmluve, ktorý mal byť čisto formálnou záležitosťou, keďže sme splnili všetky zmluvné podmienky k jeho podpísaniu, som minulý týždeň v piatok obdržala od našej referentky vyjadrenie v znení: „… rozhodovanie o pokračovaní viacročných projektov a uzatváraní dodatkov na rok 2026 je v súčasnosti predmetom posudzovania príslušného orgánu fondu. Finálne rozhodnutie zatiaľ nebolo prijaté.“ Táto informácia ma doslova vydesila, pretože evokovala možnosť, že by sa tie dodatky mohli aj nepodpísať. Možno zavážilo moje naozaj naliehavé kontaktovanie viacerých pracovníkov FPU s vysvetlením našej finančnej situácie a stavu už uskutočnených podujatí, možno som nepôsobila „nebezpečne“ ako iní, mediálne exponovanejší žiadatelia. 

Ako stretnutie prebiehalo? 

V príjemnej atmosfére. S riaditeľom sme si podali ruky, bola tam prítomná aj referentka a bolo mi prisľúbené, že zo stretnutia sa bude robiť aj zápis. Z toho dôvodu som si rozhovor nenahrávala. Na moju otázku, prečo meškajú dodatky, riaditeľ odpovedal, že „všetky trojročné granty sú pozastavené kvôli revízii problematických subjektov“. Nespresnil, v čom ich problematickosť spočíva. Namietala som, že to predsa nebráni v tom, aby uvoľnili prostriedky pre „neproblematických“ žiadateľov. Ubezpečil ma, že do konca marca bude všetko vyriešené a že dva týždne by som hádam mohla počkať. Povedala som, že v aktuálnej situácii mi je aj týždeň veľa, ale stanovisko pána riaditeľa to neovplyvnilo. 

Pán Kornaj povedal, že chápe zmysel trojročných projektov, že kontinuita je dôležitá. Potešilo ma, že to takto vidí a doslova som ho prosila, aby rade tlmočil, aké problémy by pre nás mohli nastať, ak by sa podpísanie dodatkov predlžovalo. Veď nie sme určite jediní v takejto situácii. Dosť ma prekvapila poznámka, že „viete, všetko sa dá zrušiť“. Povedala som, že dúfam, že ešte stále žijeme v právnom štáte, kde sa všetko zrušiť nedá. Reakcia bola, nazvime to, skeptická. A keď som sa ho opýtala, či takto bude vyzerať situácia aj o rok, odvetil len: „Je logické, že tých, čo teraz pustíme ďalej, pustíme aj o rok a tých, čo nie, tak ani o rok nie“. 

Na druhý deň po vašom stretnutí zasadla Rada FPU a všetko bolo inak. Žiadne z riaditeľových ubezpečení neplatilo. 

Presne tak. Veľmi ma sklamalo, že pán Kornaj nepovedal na zasadnutí Rady FPU ani slovo na obranu trojročných grantov, ktorých význam vraj chápe. Neviem, či to mám vnímať tak, že je len pasívnou figúrkou, ktorá podpisuje, čo mu predložia. Nemyslím si, že by ma na stretnutí cielene zavádzal. Myslím, že vychádzal z nejakých posledných informácií, ktoré od rady mal. Vyzerá to tak, že s ním Rada FPU nič nekonzultuje a že v čase nášho stretnutia nevedel, aké uznesenie sa na zasadnutí bude prijímať. 

Kontaktovali ste ho po zasadnutí rady?

Áno, v stredu som mu napísala email, že mu veľmi pekne ďakujem za stretnutie a že ho prosím o zaslanie sľúbenej zápisnice zo stretnutia. Odpovedal, že keďže stretnutie som iniciovala ja a bolo informačné, rozhodli sa, že z neho nebudú nakoniec robiť zápisnicu. Ale kolegyňu vraj požiadal, aby niektoré informácie uložila pre terajšie a budúce účely. 

Napísala som mu, že som si vedomá toho, že niektoré jeho ubezpečenia v zápisnici by mohli odporovať dnešnému rozhodnutiu Rady FPU, ktoré som si vypočula a som z neho zdesená. Požiadala som ho, aby mi vysvetlil, čo to znamená a čo teraz bude nasledovať, či fond teraz vytvorí nejaký nový dodatočný program, keďže všetky výzvy v našej oblasti pre jednoročné granty už prebehli. Odpoveď zatiaľ neprišla. 

Aké kroky teraz plánujete podniknúť? 

Samozrejme právne. Neviem, kto z nás si môže dovoliť venovať vlastných 25-tisíc eur pre blaho tejto republiky. Navyše pokladáme rozhodnutie rady za nezákonné a v rozpore so zmluvnými záväzkami fondu. Predseda rady, pán Oľha, sa včera pre STVR okrem do neba volajúcich klamstiev vyjadril, ako sú prijímatelia so „zrušenými“ zmluvami zosieťovaní. V prvom rade ďakujem pánovi Oľhovi, že mi včera svojím svojvoľným aktom nenávisti vniesol do života tridsať nových, úžasných, neuveriteľne profesionálnych, šikovných a právne podkutých kamarátov. Samozrejme, že sme sa navzájom skontaktovali a podnikáme koordinované kroky. Boli by sme blázni, ak by sme to riešili individuálne, keďže máme všetci rovnaké zmluvy a rovnaký problém. Existujú minimálne štyri nezávislé právne analýzy, ktoré tvrdia, že sú financie na ďalšie roky nárokovateľné. Ak to bude potrebné, určite to budeme riešiť súdnou cestou. 

A čo sa samotného obsahu grantu týka, dnes idem rozoslať mail, ktorým ruším všetkých zvyšných jedenásť dohodnutých koncertov klasickej hudby v Leviciach, Ružomberku, Dolnom Kubíne, Žiline, Trenčíne, Cíferi, Lučenci, Banskej Bystrici či Bratislave a samozrejme nahrávanie CD, študijné pobyty v zahraničí i workshopy zahraničných lektorov na konzervatóriách. Malo na nich dokopy účinkovať vyše dvadsať špičkových slovenských umelcov a vzácnych hostí z Česka a USA. Už si nerobíme blamáž iba na domácom piesočku, náš obraz v zahraničí bude skutočne skvelý. Bravo! Rada FPU – páni Oľha, Rikkon, Baláž, Grutka, Kleštinec, Lomenčík, Richter, Uhel, Zimka a pani Tomičová!

Je pre mňa zarážajúce, že v štátnej správe de facto neexistuje zosobnená finančná zodpovednosť za neprofesionálne riadenie zverenej inštitúcie. Babráctvo, žiaľ, nie je trestné. V štátnej správe môže hocikto diletantsky šafáriť s našimi daňami a pokiaľ to nie je porušením zákona, nič sa mu nestane. Diletantské a pomstychtivé riadenie slovenských inštitúcií už musí skončiť.

Koncept antropocénu sa snaží kvantifikovať vplyv ľudstva ako celku na planetárny systém a stabilitu jeho kľúčových cyklov a procesov. Pojem antropocén je zložený z gréckych slov anthropos, teda človek, a kainos, teda nový, prípadne vek. Veľmi zjednodušene ide o „vek človeka“, alebo ešte presnejšie o „vek spôsobený človekom“. Poukazuje teda na to, že človek sa stal geofyzikálnou či biogeofyzikálnou veličinou – silou, ktorá svojimi dôsledkami konkuruje prírodným geologickým procesom.

Pojem antropocén má v geologicko-klimatických dejinách Zeme označovať epochu, ktorá nasleduje po holocéne, teda po období trvajúcom od konca poslednej doby ľadovej. Holocén sa vyznačoval takou klimatickou stabilitou, teda pravidelnosťou meteorologických javov a relatívnou miernosťou klimatických výkyvov i extrémov, že umožnil vznik usadlého spôsobu života, stálych sídel, poľnohospodárstva, a tým aj civilizácie. Jednou z hlavných charakteristík antropocénu je pritom klimatická nestabilita a rastúca frekvencia a intenzita extrémnych klimatických javov. Sú nimi napríklad vlny horúčav a následné rozsiahle požiare či hurikány s čoraz vyššími rýchlosťami vetra a úhrnmi zrážok spôsobujúcimi katastrofické povodne.

Aké sú hlavné riziká, hrozby a výzvy antropocénu ako novej geologicko-klimatickej epochy?

V dôsledku týchto javov, ale aj znečisťovania, odlesňovania a čoraz intenzívnejšieho využívania pôdy priemyselným poľnohospodárstvom sa zrýchľuje aj vymieranie rastlinných a živočíšnych druhov. Tieto javy však spôsobujú aj zmenu geografického výskytu rozličných druhov hmyzu a parazitov, a tým aj chorôb – zvierat, rastlín, ale aj ľudí. Roztápanie ľadovcov a permafrostu uvoľňuje nielen metán – jeden z plynov spôsobujúcich skleníkový efekt v atmosfére –, ale aj tisíce rokov uväznené vírusy, baktérie a parazity. Rýchlo sa roztápajúce ľadovce dokonca ovplyvňujú rýchlosť rotácie planéty a jej sklon.

A dôsledky pre globálnu civilizáciu?

Sociálno-politické riziká týchto procesov plynú z toho, že z roka na rok rastie počet ľudí, ktorí čelia akútnemu nedostatku pitnej vody a potravy, alebo sú počas čoraz dlhšieho obdobia v roku vystavení vlnám horúčav, ktoré priamo ohrozujú ich život a fakticky znemožňujú produkciu potravín. Bezprostredným dôsledkom týchto trendov je rastúci počet environmentálnych utečencov. Životné prostredie sa totiž mení bezprecedentnou rýchlosťou a v takom rozsahu, že environmentálne predpoklady života, donedávna vnímané ako absolútna samozrejmosť, sa stávajú nedostupné čoraz väčšej časti populácie. To vedie k faktickému obmedzovaniu a nezriedka aj porušovaniu základných ľudských práv, v nejednom prípade aj práva na život, či len holé prežitie.

Zhoda panuje v tom, že koncept antropocénu predstavuje aj akademickú výzvu k interdisciplinárnemu a transdisciplinárnemu prístupu, k spolupráci prírodných a spoločenských a humanitných disciplín.

Koncept antropocénu pôvodne vznikol v geológii, a to v súvislosti so snahou uchopiť jej výskumnými metódami čoraz rozsiahlejšie antropogénne vplyvy na litosféru planéty. Geológia sa tak zameriava na antropogénne vrstvy sedimentov, ale aj často doslova drastické zásahy do krajiny alebo morského dna vytvorené ľudskými činnosťami, ako sú napríklad ťažba a presuny hornín, ale aj vytváranie skládok rozličných druhov odpadov či takzvaných technofosílií.

Rýchlo sa však ukázalo, že to je len časť mozaiky vplyvov ľudstva na planetárny systém. Spaľovanie fosílnych palív totiž mení chemické zloženie atmosféry, ale aj hydrosféry a pedosféry, rovnako ako výroba a masívne používanie chemických hnojív a ďalšej agrochémie. Výstavba priehrad, ale aj odvodňovacích či zavlažovacích kanálov a raketovo rastúca spotreba úžitkovej i pitnej vody v priemysle, potravinárstve či rovnako rýchlo rastúcich mestách zas ovplyvňuje regionálne i celosvetové hydrologické cykly. Celosvetovo prebiehajúce procesy urbanizácie a odlesňovania menia nielen charakter krajiny, ale aj schopnosť biosféry reprodukovať sa a zachytávať oxid uhličitý či dažďovú vodu. A to sú len niektoré z množstva procesov, ktorými ľudstvo ovplyvňuje lokálne, regionálne i globálne ekosystémy a cykly.

Antropocén teda nemožno redukovať len na súbor fyzikálnych, chemických či biologických procesov, ale je úzko previazaný s politickými rozhodnutiami. Čo to znamená pre spôsob, akým o ňom musíme vedecky uvažovať?

Áno, väčšina týchto aktivít je výsledkom konkrétnych politík – energetických, technologických, vohodospodárskych, ale aj vzdelávacích. Tie zas plynú z predstáv o svete a človeku, o úlohách a možnostiach štátu, ekonomiky či dobre spravovanej spoločnosti. Každou z týchto oblastí sa však zaoberá iná veda – geológia, oceánológia, klimatológia, ekológia, politológia, sociológia a v neposlednom rade aj filozofia, a samozrejme množstvo ďalších.

S konceptom antropocénu úzko súvisí aj koncept takzvaných planetárnych hraníc, biofyzikálnych a biochemických parametrov planetárneho systému, v rámci ktorých môže ľudstvo bezpečne „fungovať“. Ktoré z nich sme už prekročili a čo to môže znamenať pre ľudstvo i planétu Zem?

Koncept planetárnych hraníc bol formulovaný mimoriadne vplyvným článkom publikovaným v roku 2009 pod názvom Planetary boundaries: exploring the safe operating space for humanity. Identifikoval deväť planetárnych hraníc – parametrov subsystémov planetárneho systému nevyhnutných pre zachovanie environmentálnych predpokladov existencie komplexných ľudských spoločností – s tým, že prekročenie jednej alebo viacerých planetárnych hraníc môže mať až katastrofické následky. Môže totiž spustiť nelineárne, skokové zmeny systémov kontinentálneho až planetárneho rozsahu. Koncept pritom poukazuje na to, že planetárne hranice sú vzájomne závislé, takže už prekročenie jednej, nie to ešte viacerých, môže zmeniť rozsah bezpečného fungovania v rámci iných hraníc alebo spôsobiť ich prekročenie. Poukazuje na riziko kaskády kolapsov či domino-efekt, keď kolaps jedného subsystému spustí kolaps ďalšieho atď.

Ako konkrétne sa prejavuje prekročenie planetárnych hraníc v súčasnosti  a aké dôsledky to môže mať pre stabilitu civilizácie v blízkej budúcnosti?

Článok kvantifikoval sedem z planetárnych hraníc – klimatickú zmenu, respektíve koncentráciu CO₂ v atmosfére, ktorá by mala byť nižšia ako 350 ppm, acidifikáciu oceánov, úbytok stratosférického ozónu, biochemický cyklus dusíka a fosforu, globálnu spotrebu sladkej vody, mieru využívania zemského povrchu a mieru poklesu biologickej diverzity. Pri ďalších dvoch planetárnych hraniciach – miere chemického znečistenia a emisiách aerosólov do atmosféry – nebolo v roku 2009 možné dostupnými vedeckými metódami kvantifikovať hraničné hodnoty, ktorých prekročenie by bolo kritické. Pri troch z tých, ktoré bolo možné kvantifikovať – klimatickej zmene, respektíve koncentrácii CO₂ v atmosfére, miere poklesu biodiverzity, teda rýchlosti masového vymierania rastlinných a živočíšnych druhov, a planetárnom biochemickom cykle dusíka, ktorého narušenie je do veľkej miery spojené s celosvetovou výrobou a používaním dusíkatých hnojív v industrializovanom poľnohospodárstve, však už autori konštatovali prekročenie hraníc, v rámci ktorých môže ľudstvo bezpečne fungovať. Ďalší výskum identifikoval klimatickú zmenu a integritu biosféry, ako dve základné hranice, z ktorých každá má sama osebe potenciál posunúť systém Zeme do nového stavu.

A čo prináša rozšírenie konceptu planetárnych hraníc o perspektívu spravodlivosti a politickej zodpovednosti štátov a prečo je to kľúčové pre udržateľnú budúcnosť civilizácie?

Neskôr sa objavila práve snaha zahrnúť do konceptu planetárnych hraníc nielen environmentálnu bezpečnosť ale aj spravodlivosť, ako sociálno-politickú kategóriu, a to s cieľom kvantifikovať nielen bezpečné ale aj spravodlivé hranice systému Zeme (Safe and Just Earth System Boundaries – ESBs). Koncept tak má ambíciu brať popri kvantifikácii biofyzikálnych hraníc do úvahy aj kritérium spravodlivosti, čo znamená, že do výpočtov a modelovania parametrov planetárnych cyklov kľúčových pre udržanie stability systému Zeme cielene integruje požiadavku na ochranu najzraniteľnejších skupín svetovej populácie pred poškodením životného prostredia.

Za nevyhnutnú, ale nie postačujúcu podmienku spravodlivosti, pritom považuje minimalizáciu škôd spôsobovaných zmenou systému Zeme, respektíve jeho kľúčových parametrov, všetkým ľudským bytostiam. Inak povedané, koncept hraníc systému Zeme berie do úvahy, že každý človek má absolútne právo na vodu, potravu, energiu a zdravie spolu s právom na čisté životné prostredie. Na základe novších dát pochádzajúcich z omnoho komplexnejších a presnejších meraní než boli k dispozícii v roku 2009, výskum sumarizovaný v roku 2023 konštatuje, že už bolo prekročených sedem z ôsmich globálne kvantifikovaných hraníc systému Zeme, čo reálne ohrozuje predpoklady života nielen budúcich, ale už aj súčasných generácií.

V antropocéne je ľudstvo biologicko-geologicko-klimatickou silou, ktorá ohrozuje environmentálne predpoklady svojej vlastnej existencie, rovnako ako existencie väčšiny rastlinných a živočíšnych druhov. Je to naozaj ľudstvo, ktoré je zodpovedné za globálnu devastáciu životného prostredia alebo môžeme zodpovednosť pripísať aj iným faktorom?

Táto otázka je živo diskutovaná a vyvoláva aj množstvo sporov, pretože z nej priamo vyplýva aj otázka zodpovednosti – a to nielen morálnej, ale aj politickej a právnej. Z hľadiska prírodných vied vystupuje ľudstvo ako celok. Tieto vedy sa totiž pozerajú na množstvo emisií skleníkových plynov a ďalších znečisťujúcich látok a ich vplyv na planetárny systém. Primárne teda neskúmajú to, ktoré krajiny, prípadne ktoré národy či sociálne skupiny sa na týchto emisiách podieľajú viac a ktoré menej, respektíve, ktoré z nich z devastácie prírodného prostredia profitujú, a ktoré sú naopak ich obeťami.

Aká je teda perspektíva sociálnych vied a humanitných vied?

Z tejto perspektívy sa potom ukazuje, že za významnú časť znečistenia a devastácie planetárneho systému je zodpovedný kapitalizmus – tak vznikol koncept kapitalocénu. Iný pohľad presvedčivo dokazuje, že hlavným vinníkom je spoločenstvo anglicky hovoriacich krajín, takzvaná anglosféra – preto sa objavil koncept anglocénu. Ak sa však pozrieme na pôvodcov emisií podľa ich sociálno-ekonomického postavenia, ukáže sa, že desať percent najbohatších ľudí planéty produkuje až 48 percent skleníkových plynov. A 50 percent svetovej populácie – štyri miliardy ľudí, ktorá sa radí k najchudobnejším obyvateľom planéty, je zodpovedných len za osem percent emisií. Preto možno uvažovať aj o koncepte oligarchocénu.

Vo všeobecnosti sa zvykne konštatovať, že naše životy prežívame v systéme liberálnej demokracie západného typu. Liberálna demokracia je však inštitucionálne previazaná s neskorým kapitalizmom, ktorý je environmentálne neudržateľný. Nemali by sme v tomto kontexte uvažovať o alternatíve?

Nemalá časť environmentálneho myslenia sa presne o to snaží. Spomeniem napríklad koncepty ekologickej demokracie, ekologickej civilizácie, environmentálneho občianstva a demokracie, politickej a sociálnej ekológie a mnohé ďalšie. Koncepty liberálnej demokracie, sociálnej demokracie či konzervatívnej (kresťanskej) demokracie sú hlboko zakotvené v novovekom myslení, ktoré je charakteristické oddeľovaním prírody a spoločnosti a redukovaním prírody na zdroj surovín a odkladisko odpadu. Pracujú s obrazom sveta, v ktorom je príroda vnímaná ako externalita. Navyše s prakticky nevyčerpateľnými zdrojmi a neobmedzenou schopnosťou absorbovať znečistenie generované ťažbou a spotrebovávaním všetkých druhov surovín, ktoré spoločnosť potrebuje na svoj rozvoj.

Hlavné politické spory posledných storočí, rámcované týmito konceptami, sa točili okolo prerozdeľovania a prakticky nebrali do úvahy situáciu, v ktorej už nebude čo prerozdeľovať. Poznatky súčasných prírodných vied jednoznačne ukazujú, že všetky tieto predpoklady a prístupy sú nesprávne, že sú to fikcie ignorujúce prírodné zákony.

Dôsledkom implementácie týchto prístupov je globálna environmentálna kríza.

Globálna environmentálna a v rámci nej aj klimatická kríza vznikli práve preto, že moderné inštitúcie aj ciele rozvoja industrializovaných spoločností boli formulované práve z perspektívy vyššie zmienených konceptov a ich mylných východiskových premís. Uvažovanie o alternatíve si preto vyžaduje iné koncepty človeka, spoločnosti, ekonomiky, práva, ale aj spravodlivosti či rozvoja.

Tieto koncepty musia vychádzať z faktu konečnosti prírodných zdrojov i konečnej schopnosti planetárneho systému absorbovať znečistenie, musia brať do úvahy zraniteľnosť základných predpokladov života na planéte a poznanie ako veľmi už ľudstvo tieto predpoklady ohrozuje. To však znamená radikálne preformulovanie toho, ako vidíme seba a svet, a to až na ontologickej úrovni. Obzvlášť západný svetonázor totiž stále vychádza z implicitného predpokladu nemennosti prírody, ktorý je prítomný vo väčšine zachovaných textov zakladajúcich myšlienkovú tradíciu, ktorú spájame so Západom.

Ste kritikom ekonomického rastu. Tvrdíte, že spoločnosť postavená na ideológii rastu je neudržateľná, a to nielen environmentálne, ale aj sociálne a politicky.

Netvrdím to len ja, ale aj množstvo autorov, ktorí sa touto problematikou zaoberali a zaoberajú, a to už od 60. rokov minulého storočia, keď začalo byť zjavné, že ekonomicko-politické systémy postavené na ideológii rastu likvidujú predpoklady svojej reprodukcie alebo dokonca samotnej existencie. V uzavretom planetárnom systéme jednoducho nie je možný trvalý rast výroby a spotreby.

Naopak, len niekoľko desaťročí snahy o takýto rast narušilo dynamickú rovnováhu väčšiny kľúčových planetárnych cyklov. A to v takom rozsahu, že návrat do stavu, ktorý umožnil vznik civilizácie, by aj pri okamžitom zastavení používania fosílnych palív, odlesňovania, chemického znečisťovania a nadspotreby vody trval niekoľko storočí, podľa niektorých vedeckých modelov dokonca aj dlhšie ako tisícročie. Trvať v tejto situácii na ideológii, ktorá spôsobila taký zásadný zásah do fungovania planetárneho systému, je zjavnou patológiou rozumu – alebo slovami viacerých odborníkov na túto problematiku – vedomá samovražda civilizácie. Je to politika sebazničenia.

Politika založená na ideológii rastu je teda politikou autodeštrukčnou.

Navyše, už teraz sú touto politikou umocnené sociálne rozdiely také závratné, že fakticky pozorujeme rozpad spoločností. Klasici politického myslenia, počnúc Aristotelom a Rousseauom, upozorňovali na to, že ak sa rozdiely medzi najbohatšími a najchudobnejšími príliš prehĺbia, spoločnosť sa rozpadne. Ľudia potom totiž žijú v takých rozdielnych svetoch, majú tak odlišné životné skúsenosti, perspektívy a obavy, že ich už nemá čo spájať. Spoločný jazyk, viera či mesto alebo krajina nestačia na to, aby cítili vzájomnú spolupatričnosť. Preto nie je náhoda, že takýto rozpad pozorujeme vo vysoko industrializovaných spoločnostiach, teda v tých, ktoré sú zároveň zodpovedné za najväčšiu časť emisií skleníkových plynov a ďalších foriem devastácie prírody a krajiny.

Sociálne nerovnosti pretrvávajúce generácie sú navyše umocňované aj environmentálnymi nerovnosťami, na čo už pred niekoľkými desaťročiami poukázal nemecký sociológ Ulrich Beck. Pokračovať v politikách formulovaných v intenciách ideológie rastu je teda zaručenou cestou k sociálno-environmentálnemu kolapsu. Použijem opäť často spomínaný príklad – súčasné trhovo-konzumné spoločnosti sú od rastu rovnako závislé ako narkoman od svojej drogy. Zvyšovanie dávky prináša krátkodobé uspokojenie, ale približuje fatálny koniec.

Väčšina štátov globálneho severu dlhodobo žije spôsobom života, ktorý autorské duo Ulrich Brand a Markus Wissen označuje za „imperiálny“. Je to neudržateľný spôsob života s vysokou environmentálnou stopou.

V tejto súvislosti je potrebné zdôrazniť, že nejde len o život s vysokou environmentálnou stopou, ale aj o život na úkor druhých. Práve tento aspekt považujú Brand a Wissen za kľúčový pre imperiálny spôsob života. Definičným znakom impéria je totiž zvyšovanie spotreby centra zdrojmi získanými drancovaním prírody a vykorisťovaním ľudí v kolóniách.

Aj Slovensko ako krajina bez imperiálnej minulosti si rýchlo osvojilo predstavu, že rast našej životnej úrovne je samozrejmosťou, ktorú treba presadzovať bez ohľadu na to, aké dôsledky má takáto politika na kvalitu života v iných štátoch. Napríklad v tých, z ktorých dovážame „lacné“ potraviny. Málokto sa zaujíma o to, aká je skutočná cena – environmentálna i sociálna – „lacného“ tropického ovocia či produktov vyrobených pomocou „lacného“ kokosového oleja v našich obchodoch. Nechceme vidieť fakt, že nízka cena je zaplatená zdravím obyvateľstva krajín premenených na plantáže, ich nízkou životnou úrovňou a devastáciou ich životného prostredia.

Čo je teda z tejto perspektívy príčinou krízy?

Príčinou globálnej environmentálnej, sociálnej a politickej krízy sú tak podľa Branda a Wissena dominantné spôsoby výroby, distribúcie a spotreby (a z nich odvodené predstavy o spoločnosti a vlastnej identite jednotlivcov), ktoré sú hlboko zakorenené v každodenných rutinách strednej a vyššej triedy spoločností globálneho severu. Práve tie sme si stotožnili so životným štýlom „Západu“, ktorý sa snažíme napodobňovať a dobiehať. A to bez snahy o pochopenie toho, ako veľmi je takýto životný štýl závislý od lacnej pracovnej sily, lacnej prírody a surovín získavaných v krajinách globálneho juhu, teda prevažne v bývalých kolóniách západoeurópskych krajín, rozličnými politikami neokolonializmu.

Základné predpoklady imperiálneho spôsobu života sú nedemokratické. Chýba v nich totiž nielen princíp rovnosti v obchodných a medzištátnych vzťahoch, ale aj mechanizmus stanovujúci limity spotreby zdrojov či produkcie znečistenia. Ak však v uzavretom systéme planéty s konečnými zdrojmi nie sú stanovené limity spotreby či zisku, a tým aj akumulácie bohatstva a individuálnej environmentálnej stopy, výsledkom je celosvetové prehlbovanie nerovnosti, a to nielen sociálnej, ale aj environmentálnej.

Je možné normatívne vymedziť environmentálne, sociálne, politicky a ekonomicky udržateľný spôsob života ľudskej civilizácie?

Environmentálna filozofia dlhodobo poukazuje na tieto javy a na základe ich kritiky sa snaží formulovať normatívne koncepty, ktoré by mohli byť inšpiráciou pre spoločnosť, ktorá sa vedome snaží nežiť na úkor iných ľudí a prírody. Brand a Wissen v tomto kontexte hovoria o solidárnom spôsobe života, ktorý umožňuje nežiť na úkor iných a na úkor prírody. V praxi to znamená prekonať spôsob výroby, ktorý spočíva na vykorisťovaní ľudskej pracovnej sily a ničení bio-fyzikálnych predpokladov života na Zemi. Vzťahy vo vnútri spoločnosti a vzťah spoločnosti s prírodou by tak sledovali predovšetkým uspokojovanie základných potrieb celej populácie, ale bez prehlbovania devastácie planetárneho systému.

Za kľúčový preto možno považovať princíp dostatku, ktorý sleduje zabezpečenie prístupu k základným ľudským potrebám (vzduch, voda, potrava, bývanie, zdravotná starostlivosť, znesiteľná klíma) pre každého, a nie stále viac pre niekoľkých. Inými slovami: „dobrý život pre všetkých v rámci planetárnych hraníc“. Ten možno chápať ako cieľ sociálno-ekologickej transformácie alebo aspoň ako normatívny horizont pozitívnej vizualizácie environmentálne a sociálne udržateľnej spoločnosti. Ja v nadväznosti na to považujem za kľúčový koncept environmentálnej demokracie, ktorý dopĺňam o koncept environmentálneho životného minima.

V knihe Úvod do environmentálnej politickej filozofie, ktorú ste napísali štvorručne s profesorom Břetislavom Horynom, tvrdíte, že environmentálna politická filozofia je myšlienkový útvar, ktorý sa nachádza na rozhraní politickej filozofie, politickej ekonómie, politickej teórie antropocénu a sociálno-kritickej teórie spoločnosti. Aké sú hlavné výzvy environmentálnej politickej filozofie v 21. storočí?

Environmentálna politická filozofia sa snaží reflektovať vzťahy medzi politikou a životným prostredím. Tie sú mnohoraké a obojstranné. Akúkoľvek formu organizácie spoločnosti podmieňuje, ale zároveň aj limituje stav životného prostredia. Práve spomenuté limitovanie však neberú konvenčné politické teórie do úvahy. Ľudské aktivity, obzvlášť tie politicky organizované, však majú zároveň významný vplyv na stav životného prostredia. Poznatky vied o Zemi teraz ukazujú, že tento vplyv má omnoho väčší rozsah a dôsledky, a to aj tie sociálno-politické, než si aj pomerne dobre vzdelaný človek dokáže predstaviť.

Stav životného prostredia, predovšetkým však čoraz častejšie klimatické extrémy, ale aj ubúdanie zdrojov, napríklad pôdy vhodnej na pestovanie potravín či pitnej vody, robí zo vzťahu spoločnosti a životného prostredia ústrednú otázku politickej teórie, ale v nejednej krajine už aj praxe. Základnou otázkou sa stáva schopnosť existujúcich ekonomicko-politických systémov transformovať svoje organizačné princípy tak, aby zodpovedali novej environmentálno-politickej realite, alebo slovami Bruna Latoura, novému klimatickému režimu.

Aký je váš osobný pohľad?

Z môjho pohľadu možno túto otázku formulovať aj tak, či sa súčasné spoločnosti budú transformovať skôr smerom k environmentálnemu autoritarianizmu – čomu nasvedčujú mnohé súčasné trendy, a to aj v krajinách, ktoré sa označujú za liberálne alebo ústavné demokracie, alebo smerom k environmentálnej demokracii.

Jednou z hlavných myšlienok konceptu environmentálnej demokracie je tvrdenie, že ak nie je na konečnej planéte možný nekonečný rast, je nutné zaviesť mechanizmy limitujúce nielen koncentráciu a zneužitie politickej moci, ale aj ekonomickej a technologickej moci. Inými slovami, environmentálna demokracia znamená rozšírenie demokratických princípov kontroly, deľby a ohraničenia moci aj na iné ako politické inštitúcie. A tiež odmietnutie prístupu, ktorý považuje devastáciu prírodného a sociálneho prostredia za nevyhnutnú daň pokroku.

V kontexte tohto uvažovania a jeho konfrontácie s realitou súčasných ekonomicko-politických vzťahov sa však vynára množstvo rozporov, ktoré je nutné filozoficky uchopiť. Ide napríklad o rozpor medzi potrebou demokratizácie spoločnosti a potrebou prijímať rozhodnutia so znalosťou fungovania planetárneho systému a vplyvu ekonomických a technologických politík na jeho destabilizáciu alebo o rozpor medzi potrebou globálnych socio-environmentálnych politík a demokratickými princípmi predpokladajúcimi rešpektovanie vôle väčšiny teritoriálne vymedzeného politického spoločenstva (štátu), prerastajúci do reálnych politických konfliktov.

Špecializujete sa aj na filozofiu ľudských práv. Ak je základným ľudským právom právo na život, tak globálna environmentálna kríza, ktorej ľudstvo čelí, ohrozuje ľudské práva.

Pojmom antropocén sa označuje zmena planetárneho systému, ktorý sa už teraz zmenil tak výrazne, že mnohé kľúčové parametre jeho hlavných cyklov sú významne odlišné od tých, v ktorých nielenže vznikli všetky civilizácie, ale dokonca sa aj zavŕšila evolúcia človeka ako živočíšneho druhu. Napríklad koncentrácia CO₂ v atmosfére je už teraz na úrovni, ktorú planéta naposledy zažila pred niekoľkými miliónmi rokov. Dýchame teda vzduch s odlišným zložením než naši predkovia. Zatiaľ nie je celkom jasné, aký to bude mať z dlhodobého hľadiska vplyv na ľudské zdravie. Doterajšie výskumy však ukazujú, že táto zvýšená koncentrácia CO₂ má vplyv na kvalitu a nutričnú hodnotu väčšiny ľudstvom pestovaných plodín.

Navyše, CO₂ je však aj významným skleníkovým plynom, takže to, čomu čelíme bezprostredne, sú čoraz častejšie a čoraz ničivejšie klimatické extrémy – horúčavy, suchá, rozsiahle lesné požiare, extrémne búrky a prívalové dažde, atď. A s nimi rastie aj počet ľudských obetí. Práve klimatické zmeny tak ukazujú, že skutočným predpokladom ochrany základných ľudských práv vrátane práva na život sú nielen uznané, ale aj naplnené environmentálne práva – prinajmenšom právo na vodu, potravu a prístrešie – teda environmentálne životné minimum, ktoré som už spomínal.

Voda, potrava a v nemalej miere aj klimatickým extrémom odolné prístrešie či bývanie sú determinované kvalitou životného prostredia a sú jeho súčasťou. Ich dostupnosť počas vĺn horúčav,i mrazov, povodní či veterných smrští rozhoduje o živote a smrti. Čoraz častejšie a rozsiahlejšie obdobia sucha však ohrozujú aj produkciu a následnú dostupnosť potravín. Faktom tiež je, že prístup k vode, potrave i prístrešiu, nieto ešte bývaniu zodpovedajúcemu platným hygienickým a stavebným normám, je u nás plne komercionalizovaný. Sociálne nerovnosti sa tak prehlbujú ešte aj v dôsledku environmentálnej nerovnosti.

Richard Sťahel je filozof. V súčasnosti pôsobí ako riaditeľ Filozofického ústavu Slovenskej akadémie vied, v. v. i. v Bratislave, kde je zároveň vedúcim Oddelenia environmentálnej filozofie. Špecializuje sa na environmentálnu a politickú filozofiu a filozofiu ľudských práv. V rámci svojho výskumu sa zameriava na príčiny krízy globálnej industriálnej civilizácie a na filozofické, sociálne a politické dôsledky klimatických zmien a masového vymierania biologických druhov. Zvláštnu pozornosť venuje filozofickým aspektom konceptov antropocénu, ekologickej civilizácie a environmentálnej demokracie. Je editorom, autorom alebo spoluautorom monografií ako napríklad Človek, sloboda, vlastníctvo (2015); Environmentální devastace a sociální destrukce (2016); Pojem krízy v environmentálnom myslení (2019); Current Challenges of Environmental Philosophy (2023) a Úvod do environmentální politické filosofie (2023). V roku 2024 mu bola udelená Cena Slovenskej akadémie vied za výsledky vedecko-výskumnej práce publikované v roku 2023.

Peter Daubner je politológ a politický filozof. V súčasnosti pôsobí na Filozofickom ústave SAV, v. v. i. a v Kancelárii Národnej rady SR.

Text vznikol s podporou Friedrich Ebert Stiftung, zastúpenie v Slovenskej republike

Aký je váš vzťah k Venezuele? Robili ste tam terénny výskum, z ktorého vznikla kniha Alternatívna univerzita, ponaučenia z bolívarskej Venezuely. Na čo sa zameriaval váš výskum a ako ovplyvnil vaše chápanie súčasnej Venezuely?

V súčasnosti pracujem na Univerzite Strathclyde v Glasgowe a môj záujem o Venezuelu sa začal počas doktorandského štúdia na Stredoeurópskej univerzite v Budapešti. V tom čase som sa začala zaujímať o porovnanie dvoch odlišných projektov vysokoškolského vzdelávania: Stredoeurópskej univerzity na jednej strane a Bolívarovej univerzity vo Venezuele na strane druhej.

Stredoeurópska univerzita vznikla v čase socialistických transformácií vo východnej a strednej Európe a bola zameraná predovšetkým na príslušníkov a príslušníčky strednej vrstvy. Jej cieľom bolo vychovávať politické a odborné elity pre nové štáty, ktoré vznikli po roku 1989. Bola silne ovplyvnená globálnymi normami vysokoškolského vzdelávania vrátane prestíže, publikovania v angličtine a integrácie do medzinárodných akademických kruhov.

V rovnakom čase Venezuela uskutočňovala takmer opačný experiment. Snažila sa zdemokratizovať inak elitný systém vysokoškolského vzdelávania. Táto reforma bola silne ovplyvnená socialistickými intelektuálmi, z ktorých mnohí boli militantmi v období, ktoré je dnes známe ako Štvrtá republika (1958 – 1998), teda v období pred Bolívarskou republikou Venezuela Huga Cháveza. Napriek tomu, že toto obdobie bolo označované za demokraciu, v mnohých ohľadoch fungovalo ako policajný štát, ktorý aktívne potláčal ľavicu. Niektorí ľavičiari z tých čias sa neskôr pripojili k Chávezovmu projektu a zohrali kľúčovú úlohu v úsilí o rozšírenie prístupu k vysokoškolskému vzdelávaniu.

Do Venezuely som odišla v roku 2008, aby som študovala tento socialistický experiment, ktorého cieľom bolo poskytnúť vzdelanie a pracovné príležitosti chudobnej väčšine venezuelských občanov. V nasledujúcich rokoch som robila výskum aj v oblasti bytovej politiky, pričom som sa zameriavala na Gran Misión Vivienda, najmä v porovnaní s bytovou politikou socialistického obdobia v Bulharsku, ktorá bola zameraná na chudobné obyvateľstvo – prioritne Rómov. Neskôr, tesne pred pandémiou a počas nej, som začala nový projekt, do ktorého som zapojila niektorých bývalých účastníkov môjho výskumu a ďalších vysoko vzdelaných Venezuelčanov, ktorí emigrovali po roku 2014 a žili v argentínskom Buenos Aires. Aj o tejto skupine som realizovala etnografický výskum. Najintenzívnejšie obdobie môjho pobytu a výskumu vo Venezuele bolo v rokoch 2008 až 2011, v čase najväčšieho rozmachu chavizmu, keď Chávez ešte žil. Sledovala rôzne cesty vedúce k bolívarizmu a z neho, ako aj vývoj bolívarského socializmu, tak ako ho vnímali ľudia, ktorí sa aspoň spočiatku podieľali na tomto projekte.

Venezuela sa po Trumpovom únose Nicolása Madura opäť dostala na titulné stránky svetových médií, ale mnohým ľuďom chýba historický kontext obvinení a rétoriky, ktoré sa s tým spájajú. Vy ste žili vo Venezuele v období, ktoré dnes nazývame chavizmom. Čo bolo charakteristické pre chavizmus z historického hľadiska a čo z neho zostalo dodnes, ak vôbec niečo?

Chavizmus bol kontroverzným a veľmi eklektickým politickým obdobím a orientáciou. Historicky sa dá vysledovať až k udalosti, ktorá sa často opisuje ako prvý veľký protest proti neoliberalizmu v regióne – Caracazo z roku 1989. Išlo o ľudové povstanie proti prijatiu politík Washingtonského konsenzu a najmä proti zvýšeniu domácich cien benzínu. Protesty skončili brutálnou represiou, ktorá si vyžiadala životy mnohých občanov, najmä v Caracase.

Počas tohto obdobia bola skupina vojenských dôstojníkov – vrátane Huga Cháveza a ďalších, ako bol napríklad Diosdado Cabello – nasadená na vyšetrovanie ľavicových hnutí, ktoré zostali v ilegalite napriek formálnemu ukončeniu diktatúry v 50. rokoch minulého storočia. Prostredníctvom tohto procesu začali rozpoznávať to, čo považovali za strategické myslenie a morálnu legitimitu v rámci ľavice, a porovnávať to s establishmentom, ktorý bol hlboko elitársky, silne proamerický a neochotný prerozdeliť príjmy z ropy širšej populácii. Hoci Chávezovo neúspešné vojenské povstanie v roku 1992 – niekedy opisované ako rebélia alebo prevrat – bolo neúspešné, signalizovalo, že aspoň časť ozbrojených síl prijala nacionalistický, vlastenecký a populistický postoj zameraný na prerozdelenie a sociálnu spravodlivosť.

Keď Chávez prišiel k moci v roku 1998, približne desať rokov po Caracaze, ešte nebol celkom socialistom. Bývalí ľavicoví partizáni a etablované ľavicové strany ho však postupne začali vnímať ako potenciálneho spojenca. Bol nacionalistickou, náboženskou a vojenskou postavou – tri charakteristiky, ktoré tradične vyvolávajú skepticizmus v prostredí ľavice. Mnohé zákony prijaté počas jeho prvých rokov úradovania, najmä okolo roku 2001, však jasne podporovali prerozdelenie bohatstva a sociálnu spravodlivosť. Tieto reformy sa týkali rybolovu, školstva a ropného sektora.

Najmä v posledných rokoch sa šírili špekulácie, že Trumpova administratíva sa snažila zvrátiť znárodnenie venezuelského ropného priemyslu, ktoré údajne uskutočnil Chávez. To však nie je pravda – venezuelský ropný priemysel bol znárodnený už v 70. rokoch minulého storočia. Pravdou však je, že rané Chávezove reformy zvýšili účasť venezuelských spoločností na ťažbe ropy. Predtým – a, žiaľ, vo veľkej miere aj dnes – sa ropa z Venezuely ťažila a predávala priamo zahraničným spoločnostiam, často firmám so sídlom v USA, ako napríklad Chevronu.

Tieto reformy boli relatívne mierne, ale ich význam spočíval v posilnení triedneho vedomia a silnejšieho pocitu národného záujmu. Dôležité je, že nešlo o nacionalizmus v úzkom zmysle slova. Prostredníctvom Chávezovho zapojenia sa do internacionalistických guerillových hnutí a ľavicových organizácií vo Venezuele i mimo nej sa ukázalo, že bolívarsky socializmus môže mať širší regionálny a globálny dosah. Mohol preformulovať vzťahy s existujúcimi socialistickými spoločnosťami, ako je Kuba, podporiť kontinentálne aliancie zaoberajúce sa spoločnou históriou vyvlastňovania domorodého obyvateľstva a otroctva a prehodnotiť latinskoamerickú politickú ekonomiku mimo imperiálnych ambícií USA a širších foriem neokoloniálnej nadvlády.

V rámci chavizmu sa tak objavil čoraz explicitnejší naratív a súbor reforiem smerujúcich k socializmu – svojského druhu. Nešlo o revolučný socializmus, ale skôr o formu radikálnej sociálnej demokracie charakterizovanú silným záväzkom k prerozdeľovaniu a – aspoň spočiatku – k ekonomickej diverzifikácii. Cieľom bolo znížiť závislosť od ropy a prekonať výlučne ťažobný model rozvoja, ktorý dlho charakterizoval Venezuelu a veľkú časť regiónu.

Opakovane sme použili pojmy ako bolívarsky, bolívarizmus a Bolívar. Mohli by ste stručne vysvetliť úlohu Simóna Bolívara v chavizme a ako bola v tomto projekte jeho postava reinterpretovaná?

To nie je ľahká téma a myslím si, že veľa diel v angličtine o Bolívarovej Venezuele vrátane mojej vlastnej knihy o Bolívarovej reforme vysokoškolského vzdelávania sa podrobne nezaoberá týmto veľmi zložitým vzťahom.

Simón Bolívar nikdy nebol jednoznačnou historickou postavou. Bol pravdepodobne narcistickým členom kreolskej elity. Mal kontroverzné názory na to, kto by mal vládnuť oslobodenému juhoamerickému subkontinentu: konkrétne on sám a ďalší muži jeho vojenskej hodnosti, z vyššej vrstvy spoločnosti a bielej rasy. Zároveň však formuloval víziu zjednotenej Južnej Ameriky, spravovanej prostredníctvom voľného federálneho a autonómneho systému nezávislého od bývalých koloniálnych mocností. Tento aspekt jeho myslenia bol často interpretovaný ako antiimperialistický – alebo, so značnou interpretatívnou nadsádzkou, dokonca antikapitalistický – najmä v spojení s osobnosťami ako José Martí na Kube.

Či sú takéto interpretácie úplne oprávnené, zostáva otvorenou otázkou. Jasné však je, že Bolívar zohral vo Venezuele silnú symbolickú úlohu. Jeho politický projekt bol odštartovaný z venezuelského územia a priradil krajine ústredné miesto v predstave o vybudovaní novej kontinentálnej politiky. Tento internacionalistický rozmer sa neskôr stal obzvlášť dôležitým pre chavizmus. V dôsledku toho boli mnohé z kontroverznejších historických postojov Bolívara skryté pod tým, čo bolo vnímané ako jeho potenciálne progresívne črty.

V rámci bolívarovského kánonu chavizmu sa spolu s Bolívarom spravidla spomínajú ešte dve ďalšie osobnosti: jeho vojenský mentor Francisco de Miranda a jeho učiteľ Simón Rodríguez, známy aj ako Samuel Robinson. Najmä Rodríguez je často citovaný v diskusii o vzdelávaní. Hoci sa pedagógovia často odvolávali na jeho myšlienky ako na základ bolívarovskej reformy vzdelávania, je ťažké vysledovať, ako sa jeho pedagogická filozofia konkrétne prejavila v každodennej pedagogickej praxi. Symbolicky bolo dôležité, že jeho prezývka Robinson bola použitá pre národnú kampaň na podporu gramotnosti (Misión Robinson), čo signalizovalo záväzok vzdelávať chudobných.

Bolivarianizmus bol úzko spojený so vzdelávaním – nielen s formálnym školstvom, ale aj so širšou víziou štátu ako vzdelávacej inštitúcie, alebo estado docente, termínom široko používaným počas bolivariánskeho procesu. Koncepty čerpané z eklektického ideologického repertoáru bolivarizmu tak boli uvedené do dialógu s Chávezovým vlastným poňatím „socializmu dvadsiateho prvého storočia“. Hoci táto syntéza často fungovala v praxi účinne, jej intelektuálne a historické korene sú oveľa zložitejšie, ako sa zvyčajne uznáva, a vyžadujú si ďalšie kritické preskúmanie.

Zostaňme pri chavizme, ale odbočme od geopolitickej a ekonomickej témy: príjmy z ropy boli kľúčové pre financovanie sociálnej transformácie. Mohli by ste priblížiť sociálne misie, ktoré poznáte najlepšie – najmä v oblasti vzdelávania a bývania – a to, ako boli financované a fungovali v praxi?

Iste. Ďalším kľúčovým momentom, ktorý ešte nebol spomenutý, bol neúspešný štátny prevrat proti Chávezovi v roku 2002, na ktorom sa podľa dokumentov podieľali Spojené štáty a ktorý na domácej pôde koordinovala Obchodná komora (FEDECÁMARAS). Prevrat nakoniec neuspel a Chávez sa vrátil k moci vďaka masovej mobilizácii obyvateľstva. Nasledujúci rok, v roku 2003, zorganizovali generálny štrajk vedúci manažéri a inžinieri v rámci národnej ropnej spoločnosti PDVSA. Táto udalosť Chávezovi a jeho stúpencom jasne ukázala, že majú len málo spojencov medzi vyššou vrstvou vedeckých a technických elít krajiny – a že je politicky a ekonomicky neudržateľné, aby jedna jediná spoločnosť mohla paralyzovať národné hospodárstvo.

V reakcii na to vláda postupne vyvinula sériu sociálnych politík známych ako misiones – v preklade misie. Termín s jasnými náboženskými konotáciami sa zameriaval na prerozdelenie a sociálnu spravodlivosť. Niektoré z misiones sa sústredili na primárnu zdravotnú starostlivosť, najmä Misión Barrio Adentro, ktorú podrobne analyzovali vedkyne ako Amy Cooper. Iné sa venovali sociálnej pomoci matkám, sociálnym dávkam a štátom dotovanej distribúcii potravín, ktorá bola neskôr inštitucionalizovaná prostredníctvom Mercal. V oblasti vzdelávania medzi misie patrili Misión Robinson zameraná na gramotnosť, Misión Ribas zameraná na stredoškolské a odborné vzdelávanie a Misión Sucre, neskôr rozšírená prostredníctvom Misión Alma Mater, orientovaná na vysokoškolské vzdelávanie. Program bývania Gran Misión Vivienda bol zavedený neskôr – ako reakcia na to, keď po záplavách v roku 2010 zostalo viac ako 300-tisíc ľudí v okolí Caracasu bez domova.

Tieto iniciatívy boli spočiatku financované z príjmov z ťažby ropy, ktoré pokryli platy, infraštruktúru a základné prevádzkové náklady. V oblasti zdravotníctva napríklad väčšina počiatočných investícií smerovala do zriaďovania základných ambulancií všeobecných lekárov v barrios, kde predtým chýbali aj minimálne zdravotné služby v dôsledku privatizácie alebo chronického nedofinancovania verejných nemocníc. Týmto ambulanciám však spočiatku chýbali diagnostické a špecializované služby, ktoré zostali sústredené v nemocniciach s nedostatočnými zdrojmi. To vytvorilo značné napätie medzi lekármi a sestrami v nemocniciach. V čase zavedenia programov Barrio Adentro II (diagnostické služby) a Barrio Adentro III (špecializovaná nemocničná podpora) sa mnohí zdravotnícki pracovníci už od procesu odkláňali alebo ho dokonca aktívne sabotovali, zatiaľ čo iní sa rozhodli emigrovať.

Podobné to bolo aj vo vysokoškolskom vzdelávaní. Základné vysokoškolské vzdelanie dosiahlo viac ako pol milióna ľudí, ktorí by k nemu v predchádzajúcom systéme nikdy nemali prístup. Prístup k tradičným univerzitným kampusom však zostal obmedzený a mnohí študenti a študentky študovali lokálne vo vzdialených učebniach v školách, škôlkach, na námestiach a v obývačkách vo svojich dedinách alebo štvrtiach. Oficiálne to nebolo považované za nedostatok, pretože vláda podporovala decentralizovaný model vzdelávania inšpirovaný inštitúciami diaľkového vzdelávania, ako je britská Open University, a nie rezidenčnými univerzitami. Tieto lokálne centrá však vyžadovali kvalifikovaný personál a úradnú akreditáciu. Udelenie akreditácie dlho zostávalo v rukách tradičných verejných univerzít, ktoré ovládali stúpenci opozície. V dôsledku toho boli bolívarovské inštitúcie vysokoškolského vzdelávania široko vnímané ako „druhotriedne“ a mali problémy so získaním akreditácie pre svojich pedagógov a formálnym uznaním svojich programov.

Zároveň vysokoškolské vzdelávanie trpelo širším problémom, ktorý zasahoval aj do mnohých iných oblastí – neustálou inštitucionálnou nestabilitou. Programy boli spustené a potom rýchlo reštrukturalizované alebo zrušené; správcovia boli pridelení na nové úlohy a financovanie bolo často presmerované na nové politické priority. Tento nedostatok kontinuity oslabil inštitucionálny rozvoj. Hoci pedagógovia investovali obrovské množstvo času a úsilia do budovania nových programov, často dostávali nižšie platy, mali menej príležitostí na povýšenie a nemali istotu zamestnania v porovnaní s pracovníkmi tradičných verejných univerzít, ktoré naďalej získavali väčšiu finančnú podporu.

V čase môjho terénneho výskumu mnohí pedagógovia v rámci bolívarovského systému – často sami pochádzajúci z chudobných mestských alebo vidieckych pomerov – boli sklamaní chavizmom a opustili krajinu. Neskôr som niekoľkých z nich stretla v Argentíne počas môjho výskumu vysokokvalifikovaných venezuelských migrantov pracujúcich v platformovej ekonomike počas pandémie. Mnohí boli hlboko frustrovaní tým, ako bol vo Venezuele implementovaný „socializmus“. Hoci mnohí z nich nepodporovali politickú opozíciu, väčšina bola nespokojná so stratou možnosti sociálneho vzostupu pre seba a svojich študentov.

Podobná ambivalencia charakterizovala aj bytovú politiku bolívarovskej vlády. Gran Misión Vivienda postavila milióny bytových jednotiek, čo je v nedávnej histórii Venezuely bezprecedentný úspech. Pre mnohých ľudí, ktorí squattovali vo výškových budovách v centre mesta a v takzvaných barrios s už vybudovanou infraštruktúrou, však tieto zásahy prišli príliš neskoro alebo si vyžadovali sťahovanie ďaleko od domova, čo ich nútilo začať nový život v oblastiach bez infraštruktúry, sociálnych sietí alebo kolektívnej pamäti. Budovanie infraštruktúry sa často rušilo.  Napríklad, napriek podpísaným zmluvám a neskorším vyhláseniam zdôrazňujúcim čínsku účasť sa plánovaná železnica cez celú krajinu za vlády chavizmu nikdy nezrealizovala. V tomto zmysle projekty motivované inkluzívnymi zámermi často nenaplnili ciele – nielen pre sabotáže opozície, ale aj v dôsledku zlého riadenia v rámci samotného chavistického štátu.

Snáď najviac zlyhala diverzifikácia hospodárstva. Množstvo iniciatív sa snažilo podporiť miestnu produkciu potravín a iné formy hospodárskej činnosti nesúvisiacej s ropou, s cieľom znížiť závislosť od venezuelského hospodárstva založeného na rope, ktoré trpí „holandskou chorobou“. Okrem toho, že veľké spoločnosti a vlastníci pôdy neboli ochotní poskytnúť svoju nevyužitú pôdu alebo predať svoje podniky štátu, aj zo strany štátu boli politiky podporujúce diverzifikáciu roztrieštené a pri najmenšom odpore ľahko zanikali.

Pracovníci družstiev napríklad opisovali, ako pestovali zeleninu, ktorú sprostredkovatelia vykupovali za dotované ceny, aby im ju následne predávali späť za niekoľkonásobok pôvodnej ceny. Mnohé snahy o diverzifikáciu záviseli aj od úverov od takzvaných „ľudových“ alebo „komunálnych“ bánk. Prístup k týmto prostriedkom však vyžadoval zložité byrokratické žiadosti, čo často zvýhodňovalo stúpencov opozície s vyšším vzdelaním a administratívnymi zručnosťami.

Iniciatívy vedené štátom často začínali a končili náhle, bez vysvetlenia. Družstvá dostali pokyn šiť červené tričká pre revolúciu, aby boli krátko nato presmerované na komunitné záhradníctvo alebo inú prioritu. Komunity boli opakovane nútené prispôsobovať svoju prácu a očakávania, často v rozmedzí niekoľkých mesiacov. Tento všadeprítomný krátkodobý prístup výrazne oslabil ekonomickú udržateľnosť a sociálnu dôveru – a to oveľa viac, ako to dokázali samotné sabotáže opozície. Zakaždým, keď jeden z týchto projektov alebo jedna z tých línií nefungovali, Venezuela sa mohla vždy spoľahnúť na ropu. A preto sa ropa stala – alebo skôr zostala – jediným zdrojom ekonomiky, ktorý bol stále atraktívny pre čerpanie zo strany USA, napriek rozpadajúcej sa infraštruktúre.

Vďaka za spochybnenie bežného tvrdenia, že chavizmus jednoducho skolaboval, keď klesli ceny ropy – ako keby socializmus fungoval len dovtedy, kým sú peniaze. Váš výklad poukazuje na vnútornú opozíciu, krátkodobé politické rozhodnutia a improvizáciu. Než prejdeme k Madurovi, chcem sa ešte krátko pozastaviť pri samotnom chavizme. Maduro sa prezentoval ako Chávezov dedič, avšak váš článok z roku 2016 na FocaalBlog poukázal na zásadné rozpory: mobilizáciu ľudu spolu s obvineniami z autoritárskeho vodcovstva, revolučnej hierarchie a zo vzostupu takzvaných boligarchov. Ako koexistovala participatívna demokracia a silné vojenské vodcovstvo v rámci chavizmu?

Otázka boligarchov – alebo boliburguesía (bolívarovská buržoázia), ktorá je porovnateľná s tým, čo sa v Srbsku nazýva crvena buržoazija (červená buržoázia) – je kľúčová. Podobne ako v iných socialistických experimentoch, takáto skupina koexistovala s bolívarovským projektom. Nebolo to prekvapujúce, no prinášalo to so sebou významné rozpory a otrasy. Je trochu klišé konštatovať, že Venezuela má dlhú históriu caudillismo – ktorých sme vo východnej Európe kedysi opisovali ako mocných miestnych barónov a ktorých dnes často označujeme za oligarchov.

Ale späť k vašej hlavnej otázke. Je to ťažká otázka a vedci k nej pristupujú rôzne v závislosti od ich pozície v tejto oblasti. Výskumníci, ktorí úzko spolupracujú s radikálnymi grassroots kolektívmi v barrios – napríklad Geo Maher – často interpretovali Cháveza nie ako predchodcu alebo jediného vodcu tohto procesu, ale ako vedľajší produkt širšieho ľudového hnutia, ktoré ho predchádzalo a prekonalo. Z tohto pohľadu bol bolívarsky projekt menej o Chávezovi ako jednotlivcovi a viac o ľudovej demokracii, suverenite a formách duálnej moci.

Naopak, mnohí medzinárodní novinári a výskumníci, ktorí sa zaoberali predovšetkým zahranične vzdelanými, bohatými elitami v určitých častiach Caracasu, ponúkajú odlišný obraz. V týchto kruhoch panovala silná triedna averzia voči Chávezovi a úplné odmietanie jeho vedenia. Väčšinou ho nazývali totalitárom, ale aj tí s ľavicovými názormi našli spôsoby, ako kritizovať jeho údajný nesúlad s ideálmi odvodenými z „čistej“ socialistickej alebo anarchistickej teórie.

Môj vlastný výskum, ktorý sa zameriaval hlavne na skupiny zapojené do vysokoškolského vzdelávania a bývania, odhalil pretrvávajúce a nevyriešené napätie v rámci chavizmu. Na jednej strane silná mužská charizma jeho vedenia – či už stelesnená Chávezom alebo neskôr Madurom. Na druhej strane každodenná práca revolúcie, ktorú vykonávali prevažne aktivistky. V tejto súvislosti je príznačné, že Chávez si za svojho nástupcu vybral Madura, a nie napríklad Ciliu Floresovú, vtedajšiu predsedníčku Národného zhromaždenia a jeho právnu poradkyňu po povstaní v roku 1992, dnes známejšiu ako Madurova manželka.

V praxi však bolívarsky proces udržiavali najmä ženy, často slobodné matky z robotníckych komunít. Dôležité je, že tieto ženy vo všeobecnosti nepociťovali svoju úlohu ako bremeno. Naopak, bolívarsky projekt im poskytol bezprecedentný pocit autonómie a politického uznania. Mnohé z nich boli po prvý raz uznané za legitímne politické aktérky, ktoré aktívne formovali spravodlivejšiu budúcnosť pre svoje deti a komunity.

Možno najdôležitejšie je, že zatiaľ čo sa veľa výskumov zameriavalo na tieto aktívne a mobilizované skupiny, rastúca časť populácie zostala v chavistickej ére do veľkej miery nepreskúmaná a teraz je viditeľná najmä cez prizmu výskumu migrácie. Ide o rozrastajúcu sa skupinu ľudí, ktorí boli bolívarskym procesom čoraz viac odsúvaní na okraj– tých, ktorí mali pocit, že sľuby ropného štátu im nepriniesli výhody, na ktoré mali podľa nich ako občania nárok. Časť tejto skupiny pochádzala zo strednej triedy, ktorá vnímala, že sociálny vzostup, ktorý kedysi sľubovalo vyššie vzdelanie a kvalifikovaná práca, sa v rámci socialistického projektu nezrealizuje.

Ďalšie významné segmenty tvorili bolívarovskí aktivisti, ktorí zostali verní systému, a najchudobnejší z chudobných – ľudia, s ktorými som sa stretla počas výskumu bývania, najmä keď som sprevádzala univerzitné skupiny do najviac marginalizovaných komunít. Caracas ponúka obzvlášť názornú ilustráciu týchto dvoch skupín. V niekoľkých barrios, kde som robila výskum vzdelávania a bývania, bolo možné pozorovať takmer grafickú formu priestorového členenia na základe tried. Keď človek stúpa po svahu od úpätia – kde zastavujú zdieľané taxíky alebo kde začínajú schodiská – do terasovitých štvrtí vyššie, úroveň infraštruktúry, politického začlenenia a prítomnosti štátu sa postupne znižuje.

Nižšie časti kopcov, kde boli založené prvé barrios a vybudovaná infraštruktúra vďaka skorším protestným hnutiam alebo bolívarskym zásahom, vykazovali silnú politickú orientáciu na socialistickú stranu a veľký prístup k štátnej podpore. Ako názorne ilustruje práca antropológa Matta Wildea na prípadovej štúdii o okolí Caracasu, pre rodiny v takýchto oblastiach znamenali bolívarovské reformy hmatateľné štrukturálne zmeny a skutočnú sociálnu mobilitu. Takéto rodiny často zostávajú verné režimu aj dnes, hoci táto lojalita je menej ideologická a viac klientelistická. Tu možno nájsť paralely s analýzami Ilyu Budraitskisa o súčasnom Rusku, ako aj s výskumom o Maďarsku, Srbsku a iných kontextoch, kde vzťahy medzi patrónmi a klientmi formujú politickú lojalitu. V takýchto prípadoch môže vernosť vládnucej elite vychádzať z politických záväzkov, ale nakoniec presahuje alebo dokonca protirečí formálnej politike. Tieto skupiny naďalej tvoria kľúčovú sociálnu základňu, ktorá udržuje režim.

Situácia sa výrazne mení vo vyšších polohách. Čím viac sa človek vzdiali od úpätia, tým je menej infraštruktúry a tým menej štátnych zdrojov sa dostane k obyvateľom. Toto som si uvedomila počas ničivých povodní v roku 2010, keď bolo zničených mnoho nezabezpečených domov v horných štvrtiach. Spolu so Stefanom Krastevom som stretla mnoho Venezuelčanov, ktorí mali len málo informácií o bolívarskych misiách alebo k nim nikdy nemali prístup, až kým neboli presťahovaní do refugios, dočasných útulkov zriadených vládou po povodniach. Na vrub vlády treba pripísať, že takéto núdzové reakcie boli v ostrom kontraste s reakciami susedných krajín, kde vysídlené obyvateľstvo často dostalo len malú alebo žiadnu pomoc. Mnohým obyvateľom bol nakoniec poskytnutý prístup k sociálnemu bývaniu, vzdelaniu a zdravotnej starostlivosti. Skutočnosť, že toľko ľudí predtým nevedelo o týchto programoch, však upriamila pozornosť na to, aké ťažké bolo pre bolívarskych aktivistov a inštitúcie preniknúť do historicky marginalizovaných, násilných a zle spravovaných komunít.

Keď sa neskôr humanitárna kríza vo Venezuele zintenzívnila, mnohí obyvatelia tejto druhej skupiny, ktorí sa nikdy necítili skutočne emancipovaní ani politicky začlenení, sa tiež rozhodli emigrovať. Väčšina z nich prekročila hranice do Kolumbie alebo Brazílie, iní sa neskôr pokúsili o nebezpečnú cestu do Spojených štátov cez Strednú Ameriku. Dnes sa mnohí z týchto migrantov nachádzajú v extrémne neistých podmienkach a sú vystavení vykorisťovaniu. Odhadnúť veľkosť tejto skupiny je ťažké: mnohí nemali doklady, niektorí boli repatriovaní – najmä počas pandémie pre zlé zaobchádzanie v zahraničí, pričom oficiálne údaje sú naďalej neúplné, hoci Madurova vláda vyvinula v ostatných rokoch väčšie úsilie na riešenie tohto problému a poskytovanie identifikačných dokladov.

Súčasné odhady naznačujú, že približne osem miliónov Venezuelčanov – až štvrtina alebo dokonca tretina obyvateľstva – v súčasnosti žije v zahraničí, čo mi je blízke, keďže pochádzam z Moldavska, kde naša vláda nemá presný počet Moldavcov žijúcich v zahraničí. To nás privádza k Madurovi. Keď Chávez v roku 2012 zomrel, Maduro nebol zrejmým nástupcom, napriek tomu ho Chávez určil za svojho nasledovníka. Maduro bol kritizovaný za to, že nemá vysokoškolské vzdelanie, mal však skúsenosti ako odborový organizátor a politický činiteľ. Ako vnímate Madura ako politickú osobnosť a ako sa chavizmus pod jeho vedením vyvíjal alebo prispôsoboval meniacim sa ekonomickým, politickým a medzinárodným podmienkam?

Na úvod by som mala poznamenať, že nie som v pozícii, aby som mohla autoritatívne hovoriť o vývoji pod Madurovým vedením, keďže som nebola vo Venezuele, odkedy sa dostal k moci. Čiastočne je to pre prekérnu situáciu v mojej akademickej kariére, ktorá ma prinútila presunúť výskumné zameranie na iné kontexty – Írsko, Južná Afrika, Spojené kráľovstvo a ako vždy – Bulharsko a východná Európa. Je to aj preto, že situácia vo Venezuele dlhší čas pripomínala občiansku vojnu nízkej intenzity a mnoho ľudí, ktorých som poznala, utekalo z krajiny. Z pohľadu výskumu bola moja práca prakticky obmedzená zmenou v tamojšej politike okolo roku 2010, hoci som svoju knihu v roku 2023 aktualizovala. Napriek tomu som naďalej vývoj v krajine pozorne sledovala: prostredníctvom správ, neustáleho kontaktu s priateľmi a bývalými účastníkmi výskumu a prostredníctvom vlastného výskumu venezuelských migrantov v Argentíne počas pandémie. Z tejto perspektívy vyvstalo viacero kľúčových faktov.

Jedným z najvýznamnejších bolo zavedenie sankcií zo strany USA, ktoré sa zameriavali najmä na príjmy z ropy a dovoz potravín. V určitom momente čelila Venezuela niečomu, čo sa blížilo faktickému embargu. Hoci by sme nešli v analýze až tak ďaleko, sankcie predstavovali vážne obmedzenie obchodnej autonómie krajiny. Niektoré spoločnosti sa stiahli, iné odmietli dodržiavať vládne smernice zamerané na zmiernenie humanitárnej krízy, čo v konečnom dôsledku drasticky obmedzilo kapacity štátu. V tejto situácii Maduro, ktorý sa stal Chávezovým nástupcom údajne s podporou Fidela Castra, rýchlo stratil politickú legitimitu. Čelil opakovaným výzvam vrátane pokusu o prevrat pod vedením Juana Guaidóa. Zároveň sa snažil udržať ekonomiku nad vodou pod neustálym tlakom USA. A hoci niektorí komentátori odmietli venezuelské tvrdenia o zasahovaní USA do vnútroštátnych záležitostí Venezuly označujúc ich za konšpiračné, následné udalosti potvrdili mnohé dlhodobé podozrenia, ktoré mali viaceré venezuelské vlády od začiatku Chávezovej éry. Za týchto podmienok sa Maduro čoraz viac spoliehal na vojenské a polovojenské sily, ktorým udelil značnú moc nad distribúciou zdrojov, najmä potravín. Táto zmena uľahčila rozsiahle hromadenie zásob, špekulácie, korupciu a upevňovanie klientelistických vzťahov medzi najvyššími úrovňami štátu a rôznymi vojenskými hierarchiami.

Zároveň sa zintenzívnili politické represie, čo považujem za jasný zlom v porovnaní s Chávezovým obdobím. Počas Chávezovho prezidentovania som pozorovala, že politická opozícia nebola fyzicky potláčaná ani úplne umlčaná v médiách. Opozičné skupiny prevádzkovali súkromné médiá. A hoci niektoré licencie neboli obnovené – čo sa vo svete často označuje za represiu, pluralizmus zostal relatívne nedotknutý. Pod Madurovým vedením však mnohé dôveryhodné správy poukazujú na systematickú represiu vrátane fyzického násilia voči opozičným osobnostiam a disidentom – nielen zo strany pravice, ale aj zo strany chavistickej ľavice vrátane odborových predákov a aktivistov domorodého obyvateľstva. A hoci opozícia v exile sa často prezentuje ako jediný zdroj politickej legitimity, je dôležité poznamenať, že terčom represií sa stalo aj niekoľko ľavicových strán. Patrila medzi ne Komunistická strana Venezuely (PCV), nereformovaná stalinistická strana, ako aj iné ľavicové projekty, do ktorých zasiahol Madurov represívny aparát. Zatiaľ čo chavizmus sa vyznačoval skôr autocenzúrou – často odôvodňovanou potrebou „neposilňovať nepriateľa“, za Madura sa cenzúra, násilie a donucovacie prostriedky vrátili vo väčšej miere.

Zdôrazňujem slovo „vrátili“. Politické násilie a represie, najmä proti ľavici, sú hlboko zakorenené vo venezuelskej a v širšej latinskoamerickej politickej histórii. Represie nezačali za Madura, boli len opäť normalizované. Lenže tentoraz sa to stalo v kontexte ľavicovej vlády, zatiaľ čo tradične je politické násilie v Latinskej Amerike namierené proti ľavici. V tomto ohľade bol samotný chavizmus výnimočným obdobím v histórii Venezuely. Oslavované liberálne demokratické obdobie pred Chávezom fungovalo v mnohých ohľadoch ako represívny policajný štát, úzko prepojený so záujmami USA a s intenzívnym zapojením CIA. Študentskí vodcovia, guerilloví militanti a ľavicoví aktivisti boli rutinne prenasledovaní, väznení, mučení a zabíjaní, dodnes sa objavujú masové hroby. Zo sociologického hľadiska má táto história význam, keď uvažujeme o spoločenských prahoch tolerancie voči politickému násiliu – aj keď ho ľudia aktívne nepodporujú.

Tento historický rozmer je obzvlášť dôležitý pre pochopenie vzostupu politických osobností, ako sú Delcy Rodríguezová a jej brat Jorge Rodríguez. Pochádzajú z rodiny ľavicových militantov a ich otec bol ubitý na smrť tajnou políciou DISIP (Riaditeľstvo spravodajských a preventívnych služieb) – inštitúciou, ktorú v jej nástupníckej podobe, paradoxne, v súčasnosti fakticky riadia Rodríguezovci . Tento rodokmeň pomáha vysvetliť hĺbku antagonizmu voči historickým nepriateľom ľavice. Takéto pocity sa nedajú ľahko ignorovať ani zabudnúť, a musia sa zohľadniť v akejkoľvek serióznej diskusii o súčasnej venezuelskej politike. Nepomáha to však vysvetliť, prečo sú súrodenci Rodríguezovci a ďalšie kľúčové osobnosti Madurovej vlády ochotní spolupracovať s USA – okrem toho, aby zabránili krviprelievaniu…

Vráťme sa k Madurovi. V rámci globálnej ľavice prebieha rozsiahla diskusia o rozsahu a povahe prerozdelenia bohatstva pod jeho vládou. Podľa môjho názoru sa Maduro v snahe zachovať si politickú legitimitu ocitol medzi mocnými záujmovými skupinami, nastupujúcimi oligarchami a zakorenenými elitami, čo v praxi znamenalo, že mu zostali iba obmedzené zdroje na prerozdelenie. Takéto tlaky by zaťažili aj fungujúcu a diverzifikovanú ekonomiku. V prípade Venezuely sa tieto napätia prejavili v rámci čoraz viac stagnujúcej ekonomiky založenej na jednej komodite – rope, pričom bola zanedbaná aj investícia do infraštruktúry na jej ťažbu. Je však dôležité uznať, že Madurova vláda si počas pandémie počínala v porovnaní s mnohými inými vládami lepšie. Napriek extrémnym obmedzeniam pokračovali programy prevodu peňazí, dotácie na potraviny a poskytovanie bývania. Kľúčovým zlyhaním však bola zrejme neschopnosť udržať politickú legitimitu – nielen medzi utláčanými skupinami, ale aj medzi kľúčovými spojencami a klientskymi sieťami, ktoré sú rozhodujúce pre spravodlivé prerozdelenie a udržanie sociálnej súdržnosti.

To nás privádza k súčasnosti. Vo Veneuzele sme svedkami protestov proti tomu, čo mnohí vnímajú ako mimoriadne agresívne a bezprecedentné uchopenie moci zo strany Donalda Trumpa – nielen proti Madurovi, ale proti samotnej politickej suverenite Venezuely. Hoci sa konali demonštrácie požadujúce Madurov fyzický návrat do krajiny, zaznamenala som oveľa menšiu podporu pre jeho zotrvanie pri moci. Mnohí Venezuelčania a Venezuelčanky by uvítali politickú zmenu a dokonca by pocítili úľavu z jeho odchodu – ale nie týmto spôsobom. Mnohých pozorovateľov znepokojuje pocit, že Spojené štáty sa pokúsili „bojovať proti ohňu ohňom“. Takýto výsledok si väčšina Venezuelčanov nepredstavovala – vrátane tých, ktorí patria k politickej opozícii známej západnému publiku, ako sú napríklad stúpenci María Corina Machado. Hoci opozičné osobnosti ako ona otvorene vyzývali na intervenciu USA, očakávali prerozdelenie moci a výhod. No zdá sa, že dostanú len veľmi málo z toho, čo očakávali.

Trump sa už prezentuje ako úradujúci prezident Venezuely. To vyvoláva základnú otázku: kto vlastne momentálne vládne? Venezuela krátko dominovala v správach, ale o desať dní neskôr takmer zmizla z titulkov, nahradená Iránom. Pri sledovaní rôznych médií narážam na hlboko protichodné správy. Ak mal Trumpov zásah viesť k zmene režimu – ako to mnohé vlády, vrátane moldavskej, pomerne naivne označili za „demokratickú transformáciu“ –, zdá sa, že sa tak nestalo. Režim sa zrejme prekonfiguroval a Delcy Rodríguezová teraz pôsobí ako dočasná prezidentka. Niektoré médiá zároveň informujú o neistote a konfrontáciách, zatiaľ čo z diaspory vidíme skôr oslavné zábery ako seriózne analýzy. Z terénu prichádza veľmi málo dôveryhodných správ. Moja otázka teda znie: čo vlastne hovoria zdroje, ktorým dôverujete vo Venezuele, o tom, kto teraz vládne a ako stabilná – alebo nestabilná – je situácia v skutočnosti?

Obávam sa, že o tom moje zdroje veľa nehovoria. Účty, ktoré sledujem, zväčša pochádzajú z dvoch polarizovaných pozícií: buď od ľudí, ktorí aktívne podporujú zmenu režimu a vítajú ju, alebo od ľudí, ktorí ju vášnivo odmietajú. Druhá skupina bola veľmi viditeľná na veľkých demonštráciách v Madride, Buenos Aires a na Floride, ktoré boli pokryté aj medzinárodnými médiami. Tieto miesta sú však centrami, kam migrujú relatívne bohatí Venezuelčania – často preto, že už majú pasy, zelené karty alebo nehnuteľnosti a rodinné či sociálne siete. Mnohí z tejto skupiny sa tiež otvorene politicky stotožňujú s osobnosťami ako Trump alebo, v Argentíne, Javier Milei.

Naopak, medzinárodné médiá vo veľkej miere nezachytili reakcie Venezuelčanov v Kolumbii alebo Brazílii, kde sa koncentruje väčšina chudobnejších migrantov. Je preto ťažké dospieť k záveru, že „Venezuelčania“ ako celok sú spokojní s nedávnym vývojom. Mám pocit, že existuje určitá úľava z toho, že Maduro už nie je pri moci, aj keď budúcnosť zostáva značne neistá a nie nevyhnutne nádejná.

Okrem toho sa zdá, že aspoň na povrchu režim naďalej funguje. V hlavných venezuelských mestách sa konali protesty, ktoré požadovali Madurovo repatriovanie, a súčasná vládna štruktúra ho stále formálne uznáva za prezidenta. Zároveň je však mimoriadne ťažké posúdiť, čo sa skutočne deje. Sociálne médiá ponúkajú len čiastočné a často skreslené pohľady, zatiaľ čo tradičná žurnalistika je z hľadiska spoľahlivých zdrojov v teréne prekvapivo slabá. Zatiaľ som nezachytila veľa venezuelských výskumníkov, ktorí by sa verejne vyjadrovali – výnimkou je Alejandro Velasco –, hoci na koniec tohto mesiaca je naplánovaných niekoľko online webinárov za účasti vedcov a výskumníkov so sídlom vo Venezuele. Možno je ešte priskoro a vzájomná nedôvera je stále vysoká.

Jednou z rozšírených domnienok je, že súrodenci Rodríguezovci, Diosdado Cabello a ďalší ľudia blízki Madurovi rokovali o jeho kontrolovanom a mierovom odchode, spolu s reorganizáciou režimu, ktorá by vyhovovala Trumpovej preferencii autokratickej, ale kooperatívnej moci v krajine. Podľa Federica Fuentesa, politického ekonóma žijúceho v Austrálii, ktorý žil a pracoval vo Venezuele, Trump už možno stratil dôveru v opozíciu – ešte skôr, ako María Corina Machado nedokázala splniť jeho očakávania symbolickým „momentom Nobelovej ceny za mier“. Zdá sa, že narastá presvedčenie, že opozícia nedokáže ani vyhrať voľby, ani udržať moc, a že akýkoľvek vplyv USA na venezuelskú ekonomiku a politickú legitimitu dosiahnutý prostredníctvom opozície by bol preto nestabilný. Z tohto pohľadu sa niektoré zložky Madurovej vlády mohli javiť ako životaschopnejší partner – pokiaľ by vyhoveli požiadavkám USA. V súčasnosti sa zdá, že presne to robia.

Najviac ma teraz zaujímajú niektoré sprievodné okolnosti. Jednou z nich je otázka, prečo bolo potrebné fyzicky priviezť Madura na územie USA. Čiastočne to interpretujem ako pokus riešiť krízu legitimity v rámci Trumpovej vlastnej administratívy, ktorá sa odohráva uprostred zverejnenia Epsteinových spisov, vzostupu Zohrana Mamdaniho ako novozvoleného starostu New Yorku a zvýšenej viditeľnosti násilných operácií ICE. Na medzinárodnej úrovni Trumpovo zlyhanie rýchleho vyriešenia vojny na Ukrajine – v priebehu 24 alebo 48 hodín, ako verejne sľúbil – pravdepodobne zintenzívnilo potrebu preukázať rozhodné konanie inde. Venezuela v tomto zmysle predstavovala relatívne ľahký cieľ. Kým niektorí podporovatelia MAGA vyjadrili hnev, voliči, ktorí sa stotožňujú s osobnosťami ako Marco Rubio, sa zjavne potešili, že došlo k zmene režimu. Zdá sa, že Trump potreboval trofej – niečo konkrétne, čo by signalizovalo moc a efektívnosť.

Druhá dynamika sa týka pretrvávania autoritárskych štruktúr vo Venezuele samotnej. Aj po odvolaní Madura zostávajú tieto štruktúry pevne na svojom mieste, čo sťažuje vznik disidentských hlasov. V takomto nestabilnom prostredí je nereálne očakávať otvorenú kritiku, najmä od tých, ktorí zostávajú závislí od režimu – či už ide o prežitie, prístup k zdrojom alebo dokonca možnosť opustiť krajinu v budúcej migračnej vlne.

Nakoniec, čo ma udivuje, je náhle rozmnoženie „odborníkov“ na Venezuelu. V súčasnosti sa zdá, že každý akademik, politický aktivista alebo komentátor vie o tejto krajine povedať viac ako tí, ktorí tam dlhodobo žili a pracovali. Obzvlášť dúfam, že budem počuť viac venezuelských hlasov – reprezentujúcich rôznorodosť politických postojov nad rámec známych binárnych opozícií opozície a režimu – aby sa prelomil rastúci biely šum v medzinárodnom mediálnom pokrytí.

Mám dve súvisiace otázky. Po prvé, vychádzajúc z vášho článku na FocaalBlogu o (ne)možnosti ľavicovej kritiky počas chavizmu: ako by dnes vyzerala životaschopná ľavicová pozícia týkajúca sa Venezuely, vzhľadom na miestne, regionálne a geopolitické okolnosti, o ktorých sme diskutovali? Po druhé, Trumpova nedávna rétorika o hemisfére – najdramatickejšie jeho reči o anexii Grónska –  preformulovala globálny rámec a vytlačila Venezuelu z centra pozornosti. Ako tento vznikajúci geopolitický poriadok ovplyvňuje pozíciu Venezuely, jej vzťahy s krajinami ako Kuba a širšiu budúcnosť Latinskej Ameriky?

Pokiaľ ide o ľavicu, situácia je veľmi zložitá – a ľavica sa v súčasnosti nachádza v zložitej situácii na viacerých frontoch. Už nejaký čas časť ľavice v globálnom Severu stratila o Venezuelu záujem. Čiastočne je to spôsobené ich opakovanou tendenciou presúvať pozornosť na novšie, nádejnejšie alebo vzrušujúcejšie ľavicové projekty, akonáhle sa v existujúcich projektoch objavia rozpory – najmä keď sú to nepríjemné rozpory.

No keďže pochádzam z regiónu ako je východná Európa, kde ľavica nemala za posledných tridsať rokov veľa dôvodov na optimizmus, som menej náchylná strácať nádej. Mám na mysli príklad ukrajinskej ľavice – alebo aspoň jej časti. Namiesto veľkolepých gest zameraných na riešenie abstraktných otázok, čo ktorá veľmoc chcela a kde, by sme sa mohli zamerať na konkrétne dôsledky tohto uchopenia moci a novej politickej situácie na pracovnú silu, triedne vzťahy a kapitál. Mali by sme sa pýtať, ako nová rovnováha síl ovplyvňuje komunity, pracujúcich a organizácie v teréne. A tiež, ako táto situácia otvára nové trhliny v kapitalizme a nové príležitosti pre solidaritu – nielen na národnej úrovni, ale aj na medzinárodnej úrovni, tak, aby to umožnilo štrukturálne zmeny. Myslím si, že takéto otázky si musíme klásť nielen v súvislosti s Venezuelou, ale napríklad aj v súvislosti s Iránom.

Namiesto toho sa väčšina prevládajúcej diskusie naďalej odohráva na geopolitickej úrovni, kde ľavica nemá žiadny politický vplyv ani dosah, ale mnohí ľavicoví komentátori sa snažia vyniesť konečný verdikt, napríklad či ľudia v uliciach Caracasu alebo Teheránu sú proamerickí, alebo nie. Na ľavici nás to často vracia späť k starým rozdeleniam z obdobia studenej vojny. Na jednej strane sú tí, ktorí sa snažia poskytovať analýzy a zároveň hľadajú praktické formy solidarity s tými, ktorí prežívajú pod existujúcimi režimami. Na druhej strane sú tí, ktorí sú ochotní podporovať aj autokratické vlády, ktoré spôsobujú humanitárne krízy, pokiaľ to podporuje ich víziu multipolárneho sveta. Tento druhý postoj je často sprevádzaný ochotou obviňovať USA za každú ťažkosť, s ktorou sa stretli socialistické experimenty ako Venezuela, vyhlásením autokratov ako Maduro za „čistých socialistov“ aj v roku 2026 a obviňovaním kritikov z purizmu. Pre mňa je však toto samo osebe formou purizmu: slepá oddanosť ideálu, ktorý nemá žiadne zmysluplné prejavy v praxi.

My však potrebujeme konečne pochopiť chyby minulosti a začať pracovať na socializme, ktorý je schopný čeliť vlastným protirečeniam. Socializmus, ktorý dokáže prijať a riešiť kritiku a reformovať sa zvnútra, namiesto toho, aby morálne a materiálne kolaboval, pričom sa drží známych foriem a čaká, kým kapitalizmus zasadí konečný úder.

Obávam sa, že v súčasnosti sme svedkami čoraz väčšej polarizácie ľavice. Medzitým však ani jedna strana nie je skutočne pri moci, ani nie je v pozícii, aby mohla významne ovplyvňovať väčšinu. Z tohto dôvodu som oveľa viac naklonená zapájať sa do náročných foriem solidárnej práce – pozorne počúvať a snažiť sa pochopiť ľudí, ktorí nevyhnutne nepochádzajú z mojej vlastnej politickej tradície, a hľadať to, čo nás ešte môže spojiť. To je jeden z dôvodov, prečo sa snažím lepšie pochopiť venezuelskú diasporu: pýtať sa, prečo sa toľko ľudí, ktorí predtým podporovali chavizmus alebo z neho mali prospech, od neho odvrátilo; prečo sa niektorí dokonca posunuli k extrémnej pravici; a prečo sa začali obávať toho, čo si predstavovali, že „socializmus“ v praxi bude znamenať. Ešte nemám definitívne odpovede na všetky tieto otázky, ani jasné riešenia ich širších politických dôsledkov. Som však presvedčená, že ľavica nemôže napredovať bez toho, aby vykonala túto praktickú prácu s komunitami, ktoré sa od nej vzdialili. A čas na túto úlohu sa rýchlo kráti – čas pracuje proti nám.

Ak sa pozrieme na Latinskú Ameriku v širšom kontexte, bývalá „ružová vlna“ v súčasnosti čelí silnému návratu pravice. Je to čiastočne reakcia nielen na nespokojnosť s autoritárskymi režimami, ako je Madurov, ale aj s demokratickými ľavicovými vládami. V Čile napríklad zjednotená ľavicová vláda Gabriela Borica prehrala ústavné referendum a nakoniec aj politickú moc. Je to poučný príklad výziev, ktorým čelí ľavica vo vláde. Zároveň sme svedkami možného návratu Jaira Bolsonara do brazílskej politiky a Javier Milei si zachováva popularitu v Argentíne. V širšom regionálnom kontexte sú Kolumbia a Mexiko jedinými väčšími krajinami, ktoré v súčasnosti vládnu ľavicové administratívy, a Trump už naznačil svoj zámer prijať opatrenia proti obom. Za týchto podmienok sa vyhliadky na oživenie ružovej vlny javia ako minimálne. Stále však stojí za to preskúmať pozostatky a dedičstvo týchto politických projektov v praxi. Čo naďalej funguje napriek zmene režimu a posunom v politickej kultúre? Existujú trvalé kultúry solidarity, infraštruktúry starostlivosti a informácií, alternatívne médiá alebo organizácie bojujúce za konkrétne voličské skupiny a záujmy? A do akej miery – a s akými zdrojmi – môžu tieto prvky pomôcť spoločnostiam prekonať nasledujúce obdobie globálnej a kontinentálnej nevraživosti?

Nakoniec, pokiaľ ide o Kubu, zostávajú nám väčšinou len špekulácie. Zasiahnu Čína alebo iné krajiny BRICS, aby poskytli palivo a zdroje, ktoré kedysi dodávala Venezuela? Pravdepodobne nie. Nádejnejším scenárom by bolo, keby Kuba zintenzívnila a urýchlila rozvoj alternatívnej energetickej ekonomiky a opätovne potvrdila svoju suverenitu, ako sa jej to už viackrát podarilo v podmienkach extrémneho nedostatku. Namiesto toho však počujeme, ako Trump označuje Kubu za hotovú vec, ktorá sa už „predala“ USA v dôsledku embarga a deregulácie. V najbližších mesiacoch sa veľa vecí vyjasní. Nie som zvlášť optimistická, ale myslím si, že odolnosť malej krajiny ako Kuba, ktorá sa nikdy nespoliehala na príjmy z fosílnych palív tak, ako to vždy robila Venezuela, môže byť stále prekvapujúca – a možno aj poučná, najmä v porovnaní s ťažobným modelom, ktorý sa ukázal ako krehký aj bez intervencie USA.

Zdá sa, že naša diskusia dospela k pomerne pochmurnému záveru. Zrútenie ružovej vlny v Latinskej Amerike odzrkadľuje rôznymi spôsobmi vývoj vo východnej a strednej Európe: posilňovanie pravicového suverenizmu, iliberálnej demokracie a iliberálnej občianskej spoločnosti. Študovali sme na tej istej univerzite v Sofii, a pamätám si nádejné deväťdesiate roky, keď sa predpokladalo, že ľudské práva sa budú rozširovať, a nie obmedzovať. Moja vlastná politizácia začala v roku 2003, počas invázie USA do Iraku, a čo ma vtedy udivilo – rovnako ako dnes – bolo mlčanie našich elít. Dnes vidíme rovnaký vzorec, vrátane Venezuely: oneskorené, nejasné vyhlásenia o „postupnom prechode k demokracii“ bez obsahu. Pre krajinu ako Moldavsko je toto mlčanie obzvlášť znepokojujúce. Ak má nejaký štát byť silným obhajcom medzinárodného práva a poriadku založeného na pravidlách, je to ten, ktorý je na nich závislý pre svoje vlastné prežitie. A predsa aj tu je inštinktom čakať, kým búrka prejde.

K medzinárodnému právu by som chcela povedať len jednu vec: dnes sme svedkami jeho veľmi otvoreného porušovania, aj v našom regióne sa porušuje už mnoho rokov. A teraz v Gaze je porušované do takej miery, že to, čo sa deje, by nemalo byť žiadnym prekvapením. Myslím si, že musíme opustiť ilúziu, že medzinárodné právo a ľudské práva môžu naďalej fungovať ako nástroj rovnosti a demokracie, ak sa naďalej interpretujú tak selektívne a využívajú sa len na podporu konkrétnych politických projektov a tých, ktorí sú pri moci.

Text publikujeme s láskavým povolením portálu Platzforma

Zaujmem v tomto rozhovore pozíciu intelektuálne lenivého populistu a uvidíme, či budú tvoje odpovede presvedčivejšie, ako moje otázky. Začnime tým, že ľudia ako ty sú najnovšie niektorými politikmi označovaní za nepriateľov normálnych slušných ľudí, ktorých chcete poučovať či zakazovať im ich spôsob života. Ako sa ti s touto nálepkou žije?

Necítim to zatiaľ ako nálepku, skôr ako také jemné „svrbenie“ v konverzácii, keď sa okoliu zverím, že napriek tomu, že auto vlastním, používam ho minimálne, že nakupujem v sekáčoch, že ak nemusím, nelietam a že mäso nejem každý deň. Ak sa ľudia spýtajú, ako to mám, tak to vysvetlím. Ale moralizovať, že niekto má či nemá žiť istým spôsobom, sa mi nezdá vhodné ani zmysluplné. Nechcem naskakovať na taktiku individuálnej zodpovednosti za klimatickú krízu, ktorú tu roky presadzujú fosílne firmy. Nemyslím si, že je správne nútiť môjho suseda na dedine nepoužívať auto. Je to nezmysel. Ľudia, čo naozaj neoplývajú luxusom, ako sa povie, ledva viažu koniec s koncom, majú vo svojom živote už dosť obmedzení. Obaja so susedom sa však zhodneme, že by z rôznych dôvodov bolo fajn zakázať lety súkromných tryskáčov. Alebo zdaniť miliardárov – na začiatok. My v Klimatickej koalícii pracujeme na tom, aby štáty prijímali zodpovednosť za tvorbu lacných a ekologických riešení. Nejde o vytváranie pocitu viny, ale o to, aby tu tie možnosti boli.

Ekologická udržateľnosť je podľa viacerých politikov vraj nejaká ekoideológia alebo ekodiktát z Bruselu, nie na faktoch a vede postavená racionálna politika. Ako reaguješ na takýto argument?

Je to veľmi jednoduché. Opýtam sa ich, či sú spokojní s tým, ako sa dnes na Slovensku žije. V akom stave je zdravie obyvateľstva, duševné aj fyzické, ako vyzerá pripravenosť na výkyvy počasia či živelné katastrofy, aký je stav životného prostredia (nerada používam tento výraz, ale v tomto kontexte sa hodí), aká je kvalita pôdy a potravín, ochrana a dostupnosť pitnej vody, čistota ovzdušia, a pod. Nemusíme sa vôbec rozprávať o stave klímy. Bavme sa o zdraví a kvalite života ľudí. Ak priznáme, že niečo je zle, poďme hľadať príčiny a cesty, ako to napraviť. Veľmi ma zaráža, že mnohí inteligentní ľudia sú presvedčení, že po 35 rokoch fetišu súkromného vlastníctva a kapitalizmu vidia nápravu v tom, že budeme pokračovať rovnakou cestou, akou sme sa k týmto problémom dostali. Akoby sme tým, že kritizujeme súčasný politicko-ekonomický systém, urážali ich identitu.

Ľudia však nikdy v histórii neprijímali zásadné zmeny bez odporu či obáv, detto ak sa dotýkali ich identity.

Možno je za tým tiež neochota priznať, že aj tí, ktorí zdanlivo profitujú zo systému, sa v skutočnosti majú veľmi zle. Nie ekonomicky, ale ľudsky. A priznať si, že bezbrehá individualizácia zodpovednosti za všetko je slepá ulička, znamená spochybniť svoje celoživotné snaženie. Ak hovoríme o racionálnych argumentoch, stačí ukázať, že zbožňovaný ekonomický rast od istej úrovne rozvoja ekonomiky prestáva korelovať s kvalitou života obyvateľov. Netreba byť ekonómom, stačí sa pozrieť na príklady krajín ako USA či Veľká Británia, na čísla miery chudoby, (ne)dostupnosti zdravotnej starostlivosti, (ne)dostupnosti bývania. Iným argumentom je Rusko. Vojna generuje ekonomický rast. Napriek tomu sa tam väčšina ľudí nemá dobre. Aké racionálne dôvody dnes máme myslieť si, že ničením prírody okolo seba a biologických predpokladov života sa budeme mať lepšie?

Poďme však k podstate nášho rozhovoru. Výskumy hovoria jasne, ľudia chcú chrániť prírodu, klímu, chcú aby ju chránili vlády, štáty, ale nechcú to platiť z vlastnej peňaženky. Rozumieš tomu?

A prečo by ju mali chrániť z vlastnej peňaženky? Čo je to vôbec za otázku? Ľudia platia dane – naozaj veľa peňazí. A štáty z týchto peňazí dotujú fosílne spoločnosti. Veď čo iné je plošná „energopomoc“, ako dotovanie dodávateľov plynu? Priamymi aj nepriamymi dotáciami každoročne tečú stovky miliónov súkromným spoločnostiam, ktoré zarábajú na tom, že sa mení klíma, znečisťuje ovzdušie, ohrozuje pitná voda a potraviny. Ľudia majú úplnú pravdu, keď chcú, aby za ich dane štát robil takú politiku, ktorá chráni prírodu, nie ropné a uhoľné spoločnosti. Celý ten naratív, že ľudia by si mali za ekológiu priplácať, je chorý. My si už teraz priplácame za stav, ktorý máme. Platíme to nielen priamo, ale aj nepriamo cez zdravotné náklady, ktoré znáša obyvateľstvo a verejný rozpočet. Tri až päť tisíc ľudí ročne zomiera na Slovensku na priame dôsledky znečisteného ovzdušia. K tomu pripočítajme rôzne druhy onkologických ochorení súvisiacich so skládkami či spaľovňami. Veď si to uvedomme – súkromné spoločnosti zarábajú na výrobe a spotrebe tovarov a samosprávy znášajú náklady na likvidáciu odpadov (ani čiastočná zodpovednosť firiem za recykláciu tento problém nerieši). Takže privatizácia zisku a zospoločenštenie nákladov. Zdravotných, ekologických, sociálnych.

Argument mnohých ľudí je, že sa im nežije ľahko, dopadá na nich konsolidácia, inflácia, nízke platy, vysoké účty, a teda prečo oni, ktorí často majú problém vyžiť do konca mesiaca, majú zachraňovať ľudstvo pred koncom sveta. Berieš tento argument? Čo s ním?

Absolútne ho beriem. Veď sa pozri na ten cirkus, ako skončila konferencia COP o zmene klímy v Beléme. Najväčšie slovo tam mali ropné a uhoľné spoločnosti a štáty, ktoré z ropy profitujú. Vôbec sa nehovorilo o znižovaní emisií skleníkových plynov. Pravdou je, že tí, v ktorých záujme je, aby „doba ropná“ trvala čo najdlhšie, sa nebudú dobrovoľne obmedzovať. Prečo by sa mali obmedzovať bežní ľudia? Na druhej strane si myslím, že prechod na obnoviteľné zdroje energie so sebou prináša nielen oslobodenie od špiny spaľovania fosílnych zdrojov, ale aj nebývalú demokraciu. Dáva možnosť decentralizovať prístup k energii, vytvárať energetické spoločenstvá, dať kontrolu nad energiou samosprávam. Na rozdiel od fosílnych zdrojov (vrátane jadra), ktoré sú veľmi centralizované. To je veľká revolúcia a nečudo, že sa tomu politici bránia. Kontrola nad cenami energií je totiž silný mocenský nástroj. Preto nehovorme o „zachraňovaní ľudstva pred koncom sveta“, ale o tom, ako zlepšiť náš život tu a teraz, ideálne s výhľadom do budúcnosti tak, aby sme neničili prírodné bohatstvo svoje ani iných krajín. Mne sa napríklad páčia koncepty regeneratívnej ekonomiky – zameranej nielen na udržateľnosť, ale aj na regeneráciu prírody, zdravia, spoločenského života. Od výroby sa vieme posúvať k oprave vecí, náprave systémov, uzdravovaniu, ochrane a opatere. Tieto činnosti vedia generovať príjem aj inú kvalitu života. V globálnej ekonomike zatiaľ nie sú dominantné, ale tam, kde sa presadzujú, ukazujú, že extraktivizmus nie je jedinou možnou cestou rozvoja.

V čom pre teba osobne spočíva podstata sociálne spravodlivej zelenej transformácie?

Každá politika by mala dávať zmysel tým, ktorých sa týka. Ak sa má niečo zmeniť, musí byť jasné, prečo to máme zmeniť a k čomu smerujeme. Žijeme v období dezilúzií. Moja generácia vyrástla na nádeji Nežnej revolúcie, že budeme mať slobodu a prosperitu. Teraz vidíme, že sme dosiahli ich zdeformované podoby. Sloboda aj prosperita závisia od našej kúpnej sily, globálne korporácie ako Meta či Google ovládajú naše životy viac než volená polisotická reprezentácia. Sme svedkami obrovského nárastu sociálnych rozdielov globálne aj v rámci Slovenska. Podľa ŠÚ SR je takmer pätina obyvateľstva pod hranicou chudoby. Zvyšok krajiny pritom dúfa, že sa tam neocitne tiež. V 90. rokoch sme blúznili o „konci dejín“ a dnes máme za hranicami najkrvavejšiu vojnu od druhej svetovej. Sociálne spravodlivá zelená transformácia je o vytváraní príležitostí zlepšiť kvalitu života všetkých ľudí na Slovensku.

„Zlepšiť kvalitu života všetkých ľudí,“ kto by to nebral… Ale čo to konkrétne znamená?

Ak hovoríme o rekonštrukcii krajiny, meradlom kvality by nemali byť abstraktné ukazovatele ako HDP, ale konkrétne parametre kvality života obyvateľstva: napr. dĺžka dožitia v plnom zdraví, dostupnosť základnej lekárskej starostlivosti, dostupnosť dôstojného bývania, dostupnosť zdravej stravy, duševné zdravie mládeže, a pod. Pre mňa je zaujímavou referenciou ľudská dôstojnosť. Nedá sa síce zmerať, ale akosi všetci v bruchu cítime, čo je dôstojné a čo už nie. Takže napríklad ak diskutujeme o dostupnej a bezemisnej doprave, môžeme sa pýtať, či je dôstojné, aby ľudia mrzli na zastávkach pre zrušené spoje, ale tiež, či je dôstojné stáť hodiny v zápche v najnovšom elektromobile. Zelená transformácia by mala tiež v sebe zahŕňať spoluprácu. Myslím tým spoluprácu s prírodou aj spoluprácu ľudí pri hľadaní riešení. Ak obciam bez ich súhlasu arogantne zhora naplánujeme veterné parky bez toho, aby mali možnosť sa k nim vyjadriť a mať z nich priame benefity, nemôžme sa čudovať, že budú ľudia zúriví a privítajú každého šarlatána, ktorý sa ich akože zastane proti „Bruselu“.

Ako Klimatická koalícia a FES-Slovensko sme predstavili koncept „Environmentálneho životného minima“. Väčšina ľudí pravdepodobne tento pojem počuje po prvýkrát. Čo praktické prináša pre krajinu, pre ľudí?

Každý asi počul o životnom minime. Je to finančné vyčíslenie (akokoľvek ťarbavé a nedostatočné) minimálneho príjmu, ktorý by mal stačiť na živobytie. Voľky-nevoľky štát priznáva nárok na túto sumu každému človeku na svojom území. Environmentálne životné minimum je prístup, ktorý hovorí, že na to, aby sme žili dôstojný život, potrebujeme mať základné podmienky prežitia. Dostup k pitnej vode, zdravému a nutrične hodnotnému jedlu, čistému ovzdušiu, bývaniu, v ktorom sa celoročne udržiava teplota vhodná pre život, doprave za základnými životnými potrebami, ale aj napríklad dostup k zeleni ako podmienke fyzickej a duševnej regenerácie. Ide o to, že financie nám nezabezpečia tieto základné potreby, pokiaľ pre ne nebudú vytvorené podmienky či ochránené ich zdroje. Príkladom je pitná voda. Ak štát neochraňuje zdroje pitnej vody, ale povoľuje výruby lesných porastov, ktorých dôsledkom je erózia a povodne, či budovanie spaľovní odpadov na zdrojoch podzemnej vody, výsledkom je zníženie kvality a množstva dostupnej vody. NKÚ upozorňuje na privatizáciu vodnej infraštruktúry, čo má za následok, že štát nemá pod kontrolou cenovú politiku. Pitná voda pritom nie je komodita na predaj, ako to deklarujú firmy ako Coca Cola či Nestlé, ale základné ľudské právo definované OSN. Neznamená to, že by mal každý právo ľubovoľne plytvať pitnou vodou. Ide o to, zabezpečiť k nej spravodlivý a férový prístup pre každého.

Opýtam sa ešte inak, čo by sa na Slovensku zmenilo, ak by bolo environmentálne minimum dôsledne naplnené?

Ak by bolo naplnené, museli by všetky zákony, vrátane ten o štátnom rozpočte, zabezpečiť štandard EŽM. Národné stratégie, nielen tie súvisiace priamo so zmenou klímy (napr. Stratégia adaptácie na zmenu klímy), ale aj tie týkajúce sa napr. rozvoja regiónov, dopravy, verejného zdravia či vzdelávania, by museli v prvom rade odpovedať na otázku, či vieme zabezpečiť dôstojný život ľuďom na našom území. Napríklad, ako vieme riešiť znečistenie ovzdušia: aj to priemyselné, aj to spôsobené individuálnym kúrením. Ľudia predsa nekúria drevotrieskou, lebo sa im to páči. Väčšinou je to preto, lebo na iné nemajú. Programy ako Populair, ktoré sa zaoberajú osvetou obyvateľstva, sú výborné, musia byť ale doplnené riešeniami v oblasti chudoby, zdravotnej prevencie, a zároveň dostupných dotácií na úpravu príbytkov a riešenie vykurovania či chladenia, ktoré bude spĺňať základné zdravotné parametre.

Mnoho opatrení by sa asi malo udiať v prostredí, kde ľudia trávia väčšinu času, teda miest a obcí.

Áno, ak hovoríme o plánovaní miest a financiách na verejné priestory, dôležitým kritériom sú ochladzovacie zóny počas horúčav. Dôležitosť kvalitnej mestskej zelene je nezastupiteľná. Pričom kvalitná znamená robustná a ideálne v súvislých pásoch, nie úbohé tenké stromčeky v kvetináčoch. Takisto pešie trasy pre matky s deťmi, ktoré sú prirodzene zatienené. Oddychové miesta pre seniorov, kam vedia prísť a ochladiť sa v horúčavách. Na takéto úpravy musí štát zabezpečiť samosprávam nielen finančnú, ale aj metodickú a odbornú podporu. Takisto treba venovať veľkú pozornosť záchranným systémom, mapovaniu rizík ako sucho, horúčavy, prívalové zrážky, povodne, a pod. a pravidelne ich vyhodnocovať. Živelné katastrofy sú stále častejšie a potrebujeme byť pripravení a vybavení na to, aby sme ľuďom vedeli poskytnúť základnú záchranu a podporu pri obnove. Znamená to aj prevenciu a účinné informovanie obyvateľstva v koordinácii štátnych zložiek so samosprávami a dobrovoľnými skupinami. Celkovo ide o to, aké priority si vlády kladú, ako plánujú, ako rozhodujú o verejných výdavkoch, koho záujmy ochraňujú.

Snažíme sa teda presunúť ťažisko ekologických opatrení z roviny zákazov či povinností do roviny práva a nároku ľudí na zdravé životné prostredie, a teda k zodpovednosti štátu za naplnenie týchto práv. Koho tento koncept berie na zodpovednosť a čo majú títo zodpovední zabezpečiť?

Pozeráme sa na klimatické ohrozenia z pohľadu práv jednotlivcov a komunít a nároku na rešpektovanie základných podmienok dôstojného prežitia. Nositeľmi povinností sú v tomto prípade národné štáty, ktoré majú zabezpečiť, aby tí, čo využívajú prírodné zdroje napríklad na biznis, tak robili spôsobom, ktorý neohrozuje život. Túto filozofiu potvrdzuje napríklad aj rozsudok Európskeho súdu pre ľudské práva proti Taliansku v prípade obyvateľov postihnutých skládkou prevádzkovanou súkromnou spoločnosťou. Štát sa vyhováral, že on za znečisťovanie nemôže. Súd mu nedal za pravdu a hovorí, že je to štát, čo nastavuje pravidlá a čo má na starosti bezpečnosť a zdravie obyvateľstva. Samozrejme nikomu negarantujeme právo na súkromný bazén s celoročným vyhrievaním či dva elektromobily. Existujú však autori, ktorí tvrdia, že ak chceme prežiť, bolo by treba určiť aj „environmentálne životné maximum“ – teda maximálnu spotrebu prírodných zdrojov na človeka – ale to nechajme zatiaľ v rovine myšlienkových experimentov…

Ak si zoberieme tému uprednostňovania verejnej dopravy, musíme pracovať s úplne inou životnou situáciou ľudí v meste a na vidieku. Ako chcem rodine na dedine, ktorá jazdí na SUV s dieselovým motorom, kde vozia deti, psa, lyže, záhradné veci, atď., povedať, že ich dopravné návyky sú ekologicky nezodpovedné a mali by ich zmeniť?

No to je práve to. Návyky môžu meniť tí, ktorí majú možnosť voľby. Ty sa v meste môžeš presúvať MHD, nepotrebuješ auto na cestu do práce. Avšak aj ty, aj ja vozíme deti za vzdelaním, lebo sa nevedia prepraviť inak. Mnohí ľudia však nemajú žiadne iné alternatívy, len staré auto. Nejdú im spoje, alebo idú príliš zriedkavo a v nevhodných časoch, nenadväzujú na seba. Potrebujú sa dostať do práce, školy, k lekárovi či na základné nákupy, najmä mnohé ženy opatrujú iných členov rodiny, a to často bez auta nedokážu. Veľmi čerstvý prieskum Inštitútu 2050, ktorý bol robený na veľkej vzorke obyvateľstva všetkých možných profilov, ukázal, že väčšina ľudí nepotrebuje za každú cenu jazdiť autom. Cena verejnej dopravy pre nich pritom nie je ten najväčší problém. Tým sú práve chýbajúce spoje či nespoľahlivosť. Ja celkovo nepodporujem riešenia, ktoré udierajú na bežných ľudí – a tým myslím nielen tých najchudobnejších, ale aj takých ako ty či ja. Ochrana klímy by sa mala začať od toho, že zaplatia jednak tí, čo majú miliardové majetky a neplatia dane, pričom všetci získali svoj majetok na priamom či nepriamom drancovaní ľudí a planéty. Takisto by mali platiť vyššie dane tí jednotlivci a firmy, ktorí sú priamo zodpovední a profitujú z klimatickej zmeny. Bodka. Ostatné je o hľadaní riešení, ako zlepšiť životy, ekonomiku, sociálnu situáciu ľudí a ako vedľajší efekt vieme zlepšiť aj životné prostredie.

Najnovší, akoby „smrteľný“ argument proti zeleným politikám je, že sú brzdou konkurencieschopnosti, bez ktorej to pôjde s EÚ dole vodou. Nielen ekonomicky a sociálne, ale aj demokraticky, pretože prepad blahobytu generuje nespokojnosť, frustráciu a potrebu vlády tvrdej ruky. Ako odpovedáš na tento argument?

Prepad blahobytu nespôsobil „green deal“, ale neoliberálny kapitalizmus (hoci je pravdou, že prvý je produktom druhého). Keďže politické a ekonomické elity potrebujú udržať „business as usual“ čím dlhšie, hľadajú všetky množné stratégie, ako si uchovať zisky a nemusieť nič transformovať. Je to rovnaké ako s tabakovým biznisom. Spoločnosti investovali veľké peniaze do klamstiev, že fajčenie neškodí, potom do „light“ verzií svojich produktov, a teraz do fajčiarskych výrobkov pre deti, ktoré sú extrémne toxické a nie je tej sily, ktorá by dokázala zastaviť ich predávať. Keďže ľudia začínajú vnímať, že blahobyt je veľmi krehký a pre väčšinu nedostupný, treba nájsť vinníka. Tým je zelená politika EÚ. Ale veď dobre, z druhej strany neoliberálne riešenia ako emisné povolenky do veľkej miery spĺňajú ten stereotyp: firmy zarábajú – ľudia platia. Veľké mimovládne organizácie pritom ponúkajú Európskej komisii modely financovania zelených politík z čistých ziskov fosílnych spoločností tak, aby sa to nedotklo ani cien, ani práv zamestnancov v týchto firmách. Dá sa to. Chýba však politická vôľa tieto kroky uskutočniť. Preto je pre mňa ťažké obhajovať emisné povolenky, lebo viem, že existujú aj iné riešenia.

Prečo vo verejnej debate o ekologickej udržateľnosti len málo zaznieva otázka nákladov nekonania, teda téma reálnych strát, finančných, na životoch alebo kvalite života, ak klímu a životné prostredie chrániť budeme nedostatočne

Celý ekonomický model súčasného kapitalizmu je založený na klamlivej premise, že externé zdroje možno čerpať donekonečna. Všetky vedecké poznatky a aj bežný úsudok hovoria, že to nedáva zmysel. Európska civilizácia najprv čerpala externé zdroje na iných kontinentoch v podobe otrockej práce a prírodných zdrojov, keď už vyčerpala tie vlastné. Teraz nám dochádzajú územia, ktoré sa dajú kolonizovať a národy, ktoré by sa dali zotročiť. Navyše, zahmlieva sa v odpovedi na otázku, čo je vlastne kvalitný život? Je to naozaj nezmyselná práca za počítačom, stres a vyčerpanie, nedostatok času na rodinu a priateľov len preto, aby som splácala úver za dom, ktorý vlastne nemám kedy využiť?

Myslíš, že prichádza čas, kedy budeme pripravení redefinovať, čo znamená „kvalita života“?
Prečo nie? Koncept EŽM je zaujímavý aj tým, že kladie výzvu reklamným sloganom na úspech a prosperitu. Je známkou kvality života klimatizovaný dom s bazénom a betónovým plotom alebo bezplatná verejná pláž, kde sa viem okúpať, oddýchnuť si, stretnúť známych a cítiť sa bezpečne? To druhé bežne vidíte vo Švajčiarsku či v Dánsku, teda v bohatých krajinách, kde by ľudia nemali problém zaplatiť si súkromný bazén. Ale hodnotu vidia inde. Aj na Slovensku máme také priestory a osvietené samosprávy, ktoré ich z verejných zdrojov udržujú a starajú sa o ne. V Helsinkách si fínsky národ daroval k výročiu samostatnosti verejnú knižnicu, ktorá je ekologická a sociálna – môžete tam stráviť celý deň a neminúť ani cent. Je to obrovská nádherná budova vybavená pre seniorov, deti a rodičov, tínedžerov, domáce kutilky, hráčov videohier… Čo si my darujeme k výročiu samostatnosti? Stožiare vo vyrúbaných národných parkoch? Cenu nečinnosti je ťažké vyčísliť, pretože za zhoršenie základných životných podmienok budeme platiť stratou sociálneho zmieru. A to je v našej krajine a geografickej polohe väčšia hrozba, než klimatická katastrofa.

Ako verejne činná sociologička diskutuješ s mnohými ľuďmi s mnohými názormi. Ako sa ti darí s témami, o ktorých hovoríme, dostať mimo tvojej „bubliny“, ako sa ti darí držať debatu vo vecnej rovine faktov aj riešení a celkovo pozitívnom nastavení?

Ako som povedala, predovšetkým ľudí nementorujem. Tých, čo majú možnosť voľby, je možné inšpirovať k zmene. Nie cez výčitky či potrebu „obetovať sa“, ale skôr tak, že ukážeme, čo tým môžu získať. Ak si vymenia kotol či založia energetické spoločenstvo, ušetria na energiách. Smart riešenia sú cool. Ale aj downsizing môže byť niekedy atraktívny. Moja motivácia k používaniu verejnej dopravy nie je primárne ekológia, ale oddych a zníženie stresu. Pri ceste v autobuse či vo vlaku si viem oddýchnuť, premýšľať, zdriemnuť si, čítať alebo aj pracovať. Pri šoférovaní môžem možno počúvať podcasty. Ale prídem do práce unavená a ešte som nič neurobila. Je to o tom, nebyť otrokom toho auta ale zorganizovať si život tak, že ho používam málo. Keďže však bývam na dedine, nemôžem sa ho vzdať. Na Slovensku však sú stotisíce, ak nie milióny, ľudí, ktorí nemajú možnosť voľby. Život u nás sa za posledných 30 rokov nastavil tak, že bez auta sa takmer nedá žiť alebo byť súčasťou civilizácie. Nezabúdajme, že chudoba nie je nedostatok peňazí, ale pocit vylúčenia a nedostatku. Takže najprv sme z auta urobili nutnosť tým, že sme krajinu zorganizovali okolo ciest a teraz zvýšime cenu pohonných hmôt, aby sme časť obyvateľstva od tej dopravy odstrihli. Čo dosiahneme? Vylúčenie, ktorého následkom je hnev a ten sa bude rinúť ulicami a hľadať vinníka. Takže vecne v rovine faktov hovorím vplyvným a vzdelaným ľuďom v mojom okolí, že kým bude ekológia luxusom, bude tá téma polarizovať a bude vhodným materiálom pre extrémistov.

Ľudia vystresovaní rôznymi krízami, rastúcimi cenami, konsolidáciou, ale aj agresivitou politiky nechcú preto počuť ďalšie „zlé správy“ o hrozbe klimatickej krízy. Ako teda upozorňovať na potrebu konania a hrozby nekonania?

Zastať sa tých, ktorí sú oslabení a znevýhodnení. V každom smere. Vrátiť „do módy“ solidaritu. Nepotvrdzovať naratív o chudobe ako o zlyhaní jednotlivca. Hovoriť o záchrane slovenskej prírody ako o súčasti slovenskej identity. Ukazovať úspešné riešenia, príklady bývalých baníckych miest ako Partizánske či Prievidza, ktoré dekarbonizujú svoje vykurovacie systémy, či Komárno a Dubnica n. V., ktoré si robia podrobné mapovanie klimatickej zraniteľnosti, alebo Trnava, ktorá už pred rokmi realizovala veľký participatívny proces plánovania adaptačných opatrení na vysoké horúčavy a zadržiavanie vody v pôde. Chváliť slovenské firmy, ktoré bez štátnych dotácií prinášajú ekologické riešenia a sú ekonomicky úspešné nielen doma, ale aj v zahraničí. Presadzovať zapájanie ľudí do hľadania riešení. Vysvetľovať a pýtať sa, počúvať, brať vážne obavy a strach z budúcnosti. Plánovať politiky na základe dát a nie pocitov a nálad politickej reprezentácie. Šíriť pravdivé dobré správy a naučiť sa konečne chváliť sa úspechmi.

Úplne na záver, čo bol v ostatnej dobe tvoj najlepší aj najhorší zážitok, skúsenosť, poznatok v debatách o ekologickej udržateľnosti?

Začnem najhorším, lebo chcem skončiť pozitívne. Aktuálne ma veľmi sklamala verejná diskusia okolo vlakových havárií a leteckej linky z Bratislavy do Košíc. Na jednej strane je nehorázne, že sa vládni predstavitelia chvália, akým skvelým riešením je letecké spojenie. Nejde tu o emisie, ale o to, že za peniaze, ktorými sa bude dotovať linka pre pár ľudí, ktorí ju vlastne nepotrebujú (konkrétne severná trasa do Košíc je vlakmi celkom slušne obslúžená), by sa mohla zlepšiť katastrofálna dopravná situácia v regiónoch. Iným aspektom je vytváranie dojmu, že vlaková doprava je nebezpečná a nefunkčná. Je pravda, že v niektorých regiónoch je vo veľmi zlom stave, napriek tomu ide z hľadiska počtu úmrtí a zranení o najbezpečnejší druh dopravy na Slovensku. V počte úmrtí a ťažkých zranení vyhráva tá automobilová. A teda vlakové nešťastia by mali vyvolávať verejný tlak na skvalitnenie železničnej dopravy a nie slúžiť na utvrdzovanie ľudí v názore, že cestovať vlakom znamená riskovať život. Najlepší poznatok sú už spomínané výsledky veľkého prieskumu Institutu 2050, ktoré dlhodobo potvrdzujú aj iné dáta z iných zdrojov a prinášajú nové podrobné poznatky o dopravnej chudobe. Verejnosť v skutočnosti podporuje ochranu prírody a zavádzanie zelených riešení v priemysle, ekonomike aj verejných službách. Odmieta zákazy, na druhej strane však mnohí pripúšťajú, že zmeny znamenajú dočasné nepohodlie. Túžia po zrozumiteľnom pláne a aspoň akej-takej predvídateľnosti. Keby sa tí, ktorí dnes píšu zákony a spravujú verejné financie, riadili týmito výsledkami a nielen z kontextu vytrhnutými politickými preferenciami, žilo by sa nám tu všetkým lepšie.

Zuzana Fialová je slovenská sociologička, venuje sa spoločenským aspektom klimatickej krízy a konfliktom súvisiacim s ochranou prírody. Školiteľka, facilitátorka, výskumníčka a publicistka so skúsenosťami z ľudských práv a medzinárodného rozvoja v rôznych kútoch sveta. Pracuje v Klimatickej koalícii.

Robert Žanony pôsobí ako vedecký spolupracovník slovenského zastúpenia nemeckej nadácie Friedrich Ebert Stiftung a ako člen Rady predsedu Najvyššieho kontrolného úradu Slovenskej republiky. Je autorom knihy Dopamínová past. Politický mozek, digitální veřejnost, nefunkční dialog a pravidelne prispieva komentármi do denníka Pravda.

Text je súčasťou projektu PERSPECTIVES – novej značky pre nezávislú, konštruktívnu a multiperspektívnu žurnalistiku. Projekt je financovaný Európskou úniou. Vyjadrené názory a postoje sú názormi a vyhláseniami autora(-ov) a nemusia nevyhnutne odrážať názory a stanoviská Európskej únie alebo Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani EACEA za ne nepreberajú žiadnu zodpovednosť.

V Bratislave nie si prvýkrát, bol si tu už v roku 2013. Prečo?

Písal som vtedy knihu Landscapes of Communism, ktorá rozpráva o dejinách komunistickej Európy cez jej stavby, a v Bratislave je množstvo socialistických budov z 60. až 80. rokov minulého storočia. Podobne ako v Biškeku, Vilniuse, Skopje či Ľubľane, aj tu bolo do modernistických budov investovaných veľa peňazí. V knihe som mal aj kapitolu o stalinistických pomníkoch, takže som nemohol vynechať Slavín. Prekvapilo ma, že po vypuknutí vojny v Ukrajine sa s tým pamätníkom niečo nespravilo.

U nás je dosť silný proruský sentiment.

Musím povedať, že tomu proruskému cíteniu veľmi nerozumiem. Už pred rokom 2022 som si myslel, že ilúzie o Putinovi sú, slušne povedané, veľmi hlúpe. Vtedy som však rozumel, že niektorí ľudia majú istú nedôveru voči NATO, voči svojim vládam – bolo to v istom zmysle intelektuálne zdravé. Ale po roku 2022 sa zdá, akoby to v sebe nieslo obhajobu niečoho, čo je absolútne neobhájiteľné.

Dobre, že to spomínaš. Minulý mesiac som bol v Manchestri na ľavicovej konferencii The World Transformed. Mňa i viacerých ďalších novinárov z východnej Európy zaskočilo, ako výrazne absentovala téma vojny v Ukrajine. Naopak, ozývali sa dokonca hlasy, ktoré z útoku Ruska na Ukrajinu obviňovali NATO či samotnú Ukrajinu. Ako vnímaš absenciu tejto otázky vo verejnej debate v Anglicku, navyše aj v ľavicových kruhoch?

To by sa pred dvoma rokmi nestalo. Ani predtým v krajine nepanoval veľký entuziazmus robiť podujatia na podporu Ukrajiny, ale panovalo minimálne základné pochopenie v tom, kto je agresor a kto obeť. Ťažko však presvedčíte ľavicovo zmýšľajúcich ľudí, že Ukrajina je dôležitá téma, keď vidia dvojaké štandardy v súvislosti s dianím v Palestíne. Vždy si spomeniem na to, ako náš premiér Keir Starmer v parlamente vyhlásil, že palestínski utečenci zneužívajú schémy pre ukrajinských emigrantov, aby sa dostali do Anglicka. Explicitne tým povedal, že existujú dobrí bieli utečenci a zlí „hnedí“.

Alebo iný príklad, pre mňa veľmi osobný, ktorým je umelecké centrum Arnolfini v Bristole. Keď sa začala vojna v Ukrajine, centrum iniciovalo niekoľko podujatí, jedno z nich som spoluorganizoval. Boli to diskusie spojené s finančnou zbierkou pre Ukrajinu. O tri roky neskôr Arnolfini zrušilo dve premietania v rámci palestínskeho filmového festivalu. To ma hrozne naštvalo. Dvojaký meter spôsobil, že o Ukrajine sa v Británii už takmer nehovorí, čo samozrejme nie je chyba Ukrajincov.

Vráťme sa do Bratislavy. Bol si tu približne pred viac ako dekádou, koncom roka 2025 si vystúpil v rámci architektonickej konferencie Reflexie architektúry. Zaznamenal si nejakú zmenu?

Bratislava sa očividne dostala na turistickú mapu. Je tu množstvo britských a čínskych turistov, najmä vo vekovej skupine ľudí, ktorí veľa cestujú – šesťdesiatnikov. To sa geograficky asi muselo nevyhnutne stať: ľudia si uvedomili, že Bratislava je najkrajšie satelitné mesto Viedne. Stále ma udivuje, že sa neinvestovalo viac do rýchlej vlakovej dopravy medzi týmito mestami. Každopádne, je tu oveľa viac turistov, než keď som bol v Bratislave naposledy. Na bratislavskom letisku som stretol skupinu Angličanov, ktorí sa snažili kúpiť si lístok na autobus. Keď ma požiadali o radu, vôbec ich neprekvapilo, že som im odpovedal anglicky s britským prízvukom. Ak sa niečo také stane napríklad v Japonsku, ste milo prekvapení, že ste stretli krajana. Tu to považovali za niečo úplne normálne, čo o mnohom vypovedá.

Druhá vec, ktorá ma prekvapila už pri mojej predchádzajúcej návšteve, a stále ma udivuje: aké je to tu drahé! Bývanie je drahšie než vo Viedni! To má samozrejme politické príčiny.

V knihe Militant Modernism (Militantný modernizmus) sa kriticky vyjadruješ na adresu britského prístupu k modernistickým budovám, ktoré sa uchovávajú ako akési nostalgické múzeá, skamenené artefakty modernizmu. Ako inak však niektoré budovy ochrániť? Keď si bol v Bratislave naposledy a skúmal si miestne modernistické stavby, ešte stál napríklad Dom odborov Istropolis, ktorý už dnes kvôli developerom nestojí. Nebolo by lepšie uchovať ho, hoci aj ako nostalgický objekt, než ho úplne stratiť?

Mnohé budovy búrame aj my! Pre mňa sú dve najväčšie straty Birmingham Central Library (ústredná knižnica) a Castle Market (krytý trh) v Sheffielde. Boli to prvotriedne modernistické stavby svojej doby. Zbúralo sa aj množstvo menej významných stavieb, ale o zničení týchto sa nemalo ani len uvažovať. Je to zvláštne, pretože nostalgia po týchto budovách nebola nikdy taká silná ako teraz. Je to však komodifikovaná nostalgia. V Británii vládne konzumeristická brutalistická nostalgia: predávajú sa mapy, sprievodcovia, fotografické knihy na kávový stolček, hrnčeky, uteráky, tričká, modely budov… Tento priemysel však nezabránil tomu, aby sa niektoré významné stavby zbúrali. A to preto, že pozná len jeden spôsob, ako ich oslavovať – ich komodifikáciou.

Ako by sme teda mali k brutalistickým stavbám ideálne pristupovať? Na jednej strane vidíme komodifikáciu, na druhej ničenie.

Dnes už Tumblr nie je veľká vec, ale voľakedy fičal na tejto sociálnej sieti účet s názvom Fuck Yeah Brutalism. Boli tam fotky brutalistických stavieb, pred ich modernou adaptáciou. Nemám rád, keď sa z týchto stavieb robia kryštalické monumenty, ktorých sa nesmieme dotknúť. Naopak, mali by to byť budovy, v ktorých sa žije, ktoré sa menia.

Dobrý príklad renovácie nájdeme v Soule v Južnej Kórei. Ide o megabudovu postavenú počas diktatúry v 60. rokoch minulého storočia, je dlhá asi pol míle. Na jednom poschodí boli obchody, na ďalšom byty, uprostred stála malá továreň a úplne navrchu luxusné rezidencie. Renovácia sa realizovala pred asi siedmimi rokmi. Všetky zmeny, ktoré počas rokov majitelia bytov a obchodov spravili, renovácia zachovala, iba pridala nové vrstvy, chodníky a podobne. Takáto úprava, ktorá rešpektuje žitú minulosť, sa mi páči.

Deje sa niečo podobné aj v Británii?

Kdeže! My na to serieme. Príkladom, ktorý sa často spomína, a sám som o ňom veľa písal, je renovácia komplexu sociálnych bytov Park Hill v Sheffielde, výbornej ukážky brutalistickej architektúry z 50. rokov. Bol to veľký romantický komplex sociálneho bývania na kopci s presvetlenými ulicami a tak ďalej. Renovácia architektonickým štúdiom Egret West zahŕňala to, že odtiaľ všetkých vysťahovali. A títo ľudia sa už nemohli vrátiť, presťahovali ich do iných štvrtí. Z Park Hillu – komplexu sociálneho bývania sa napokon stal projekt súkromných bytov pre takzvanú kreatívnu triedu. Na tejto gentrifikácii robili pätnásť rokov, pritom samotné budovy postavili svojho času za dva roky. Implicitne za tým bola vždy predstava, že obyčajní ľudia nevedia doceniť modernistickú architektúru, ale tí z vyššej triedy to vedia, tak prečo si tam nekúpiť byt za 150-tisíc libier? A hoci to je na Veľkú Britániu ešte veľmi nízka cena, pracujúce triedy to aj tak vyhnalo, no ak ste napríklad profesor na univerzite v Sheffielde, môžete si taký byt dovoliť. A to je len jeden z príkladov, podobných gentrifikačných renovácii sa deje v Británii veľa.

Existuje zopár výnimiek, ale väčšinou nejde o obytné budovy. Napríklad autobusová stanica v Prestone, čo je krásna budova zo 60. rokov, bola veľmi pekne zrenovovaná. Aj o Národné divadlo sa v tomto smere veľmi dobre postarali. Ale vo všeobecnosti platí, že ak sa niečo uzná za kultúrne významné, zapáči sa to hipsterom, ktorí majú peniaze, a projekt sa následne gentrifikuje.

Spomínaš lacné byty za 150-tisíc libier. Kríza bývania je dnes témou v celej Európe. Ako je na tom Veľká Británia? A má niektoré z politických zoskupení realistický plán, ako sa k tejto kríze postaviť?

(Smiech). Pred piatimi rokmi by som asi odpovedal inak, menej pesimisticky. Cena bývania je v Británii extrémne vysoká, navyše je to regionálne veľmi nevyrovnaná krajina. Sú miesta, kde sa ľuďom darí lepšie, ako sú napríklad Londýn či oblasť juhovýchodu, Oxford, Cambridge, Manchester, Edinburgh, a to je asi tak všetko. Zvyšok je v riti. Všetko má zostupnú tendenciu, jednak od ekonomickej krízy v roku 2008, a potom najmä od rokov 2014 až 2015. Jedna z odpovedí na túto krízu, tak ako ju predstavil sociálny geograf Danny Dorling, je ekonomické vyrovnanie regionálnych rozdielov krajiny. Hovoril, že ako profesor v Sheffielde si môže v meste dovoliť štvorizbový byt, no v Londýne by za to mal len garsónku. A to nedáva zmysel. Podobný argument používa aj Nick Bano v knihe Against Landlords. V niečom s nimi súhlasím, ale jednak je to príliš náročná úloha, a zároveň v Londýne za posledných dvadsať rokov pribudlo toľko obyvateľov, že bez stavby nových bytov by žiadne vyrovnanie cien aj tak nebolo možné.

Prečo je teda situácia horšia než pred piatimi rokmi?

V rokoch 2015 až 2021 som bol veľmi aktívny v Labouristickej strane. To mi teraz príde vskutku zábavné (smiech). Mám k tej strane sentimentálny vzťah, hoci ju zároveň neznášam. Moji rodičia sa zoznámili v rámci mladej socialistickej frakcie labouristov, takže je to taká rodinná záležitosť. V 90. rokoch minulého storočia a nultých rokoch toho súčasného sa v labouristickej strane vravelo, že zásah štátu do nájomného bývania (mestské byty, regulovanie nájomcov, kontrola bánk) je zlý nápad. Máme to nechať na voľný trh – nech spraví, čo potrebuje. A ľudia v strane to tvrdili, lebo skutočne verili, že to povedie k lepšiemu a dostupnejšiemu bývaniu.

V roku 2012 však bolo úplné zrejmé, že to nie je pravda. A pravda nebola ani to, že deštrukcia domov zo 60. rokov a ich nahradenie novými domami prospeje ich obyvateľom – v skutočnosti sa väčšina z nich do nových domov už nemohla nasťahovať, prípadne sa nasťahovali do domov, ktoré boli menej kvalitné než tie predtým.

Nakoniec sa začalo tvrdiť, že jednoducho nebola iná alternatíva. Ale to je príbeh posledných desiatich rokov všade. Najprv nám neoliberáli hovorili, že to treba robiť, lebo je to správne, a teraz tvrdia, že to museli robiť, lebo nebola iná možnosť. V tom čase prevládol aj medzi labouristami názor, že potrebujeme kontrolu bánk a mestské nájomné bývanie. A hoci bola ľavicová časť labouristov porazená, myslel som si, že nový režim Keira Starmera sa bude napriek tomu držať tohto názoru, lebo je očividne správny. Navyše je to predsa súčasť labouristickej histórie.

Hovoril som si, veď toto predsa viete, technokratické, štátne riešenia, budovanie nájomných bytov, nič hipisácke. Okrem toho mali v tom čase dvoch expertov v otázke bývania: Angelu Rayner, ktorá medzičasom odišla, a Matthewa Pennycooka – oboch som považoval za múdrych ľudí. No očividne ich prevalcovala neoliberálna politika, ktorú u nás voláme YIMBY (Yes In My Back Yard). Pointou tejto iniciatívy je zrušenie rôznych stavebných povolení a regulovaného povojnového plánovania, čo by viedlo k hustejšej zástavbe a tým pádom aj k lacnejšiemu bývaniu. To je samozrejme hlúposť. Avšak ľudia v strane tomu uverili, preto je dnes veľmi ťažké presadzovať novú vlnu sociálneho či mestského bývania. Darí sa to len niektorým lokálnym zastupiteľstvám, napríklad sociálne bývanie v Norwichi získalo pred pár rokmi prestížnu architektonickú cenu Stirling Prize. Niektorí architekti sa na sociálne bývanie špecializujú, ako napríklad Peter Barber, ktorý je v tomto ohľade pre britskú ľavicu až kultovou osobnosťou.

Labouristi teda nenaplnili v otázke bývania tvoje očakávania?

Nie, opäť sa rozhodli, že si s tým má poradiť trh.

Ako hodnotíš ich pôsobenie, nielen v téme bývania, za posledné dva roky?

Nemyslel som si, že to bude až také zlé, aké to dnes je. Do strany som vstúpil v ére Jeremyho Corbyna, a keď toto obdobie skončilo, myslel som si, že sme aspoň čiastočne ovplyvnili celú stranu. Jasné, že nebude taká ľavicová ako za Corbyna, no myslel som si, že sme otvorili aspoň nejaké okno, ktoré nám však zabuchli pred nosom. Najmä po tom, čo sa dostali k moci, začali byť neuveriteľne pravicoví. Sú aj komplicmi genocídy v Gaze, čo je samozrejme horšie než ich prístup k dostupnému bývaniu. To je len zlá politika, avšak Gaza je historický zločin, za ktorý jedného dňa ľudia skončia v Haagu.

Kde vidíš budúcnosť ľavice v Británii? Čo hovoríš napríklad na stranu Your Party Jeremyho Corbyna a Zarah Sultany?

Za posledné dva mesiace sa ľavica v dvoch anglicky hovoriacich krajinách, ktoré často dominujú diskurzu, trochu vzmohla. Na jednej strane v Spojených štátoch, a to výhrou Zohrana Mamdaniho. Mimochodom, v roku 2024 som vydal knihu o mestskom socializme a jeho histórii v New Yorku (Walking the Street/Walking the Projects, pozn. autora). Onedlho po jej vydaní sa vrátil k moci Donald Trump a ja som si hovoril, akú blbosť som napísal. Keď Mamdani vyhral, zo žartu som na sociálne siete napísal, že ak by potreboval poradcu pre dejiny mestského socializmu, som mu k dispozícii (smiech).

Víťazstvo Mamdaniho je aj výsledkom toho, že americká ľavica nebola po porážke Bernieho Sandersa taká zničená, ako bola britská po porážke Corbyna. My sme na tri roky úplne zmizli, bol to politický šok. Do toho prišla pandémia. Spôsobilo to veľa depresie. Takže pri ohlásení Your Party som mal dobrý pocit, no čoskoro sa ukázala ich neschopnosť a sektárstvo vnútri strany, a momentum prebrali Zelení. Bol by som samozrejme radšej, keby dominovala socialistická strana, no energia je očividne na strane Zelených, a tí sa asi stanú hlavnou ľavicovou silou. A zatiaľ im to aj ide, ich nový líder Zack Polanski dobre vystupuje v médiách.

Ja však zeleným stranám príliš neverím – vždy, keď sa dostanú k moci, tak sa zo stredostavovskej protestnej strany stanú akýmsi módne radikálnym príveskom centristických strán, čo je napríklad prípad Nemecka. Na Polanskom sa mi ale páči, že stranu prezentuje ako otvorenú, demokratickú, kde sa dajú veci presadiť –  na rozdiel od uzavretej, bunkrovej, paranoidnej mentality preživších z Corbynovej éry.

Myslíš si, že sa môže Strana zelených zmeniť? Prikloniť viac doľava?

Poznám veľa ľudí, ktorí do strany vstúpili práve z tohto dôvodu. Stojí to však za to? Keď sme my vstúpili medzi labouristov, aby sme ich transformovali, alebo keď ľudia vstúpili medzi demokratických socialistov, aby zmenili Demokratickú stranu, bola za tým aspoň predstava, že sa dostaneme k moci a budeme môcť riadiť krajinu. Čo z toho, že transformujú stranu, ktorá však bude mať maximálne tridsať poslancov v parlamente a bude ovládať dve – tri londýnske štvrte, napríklad Bristol a Brighton? Jasné, je to lepšie než nič, ale v stávke je príliš veľa. Ak máte systém dvoch veľkých strán a jednu ovládnete, môžete urobiť veľa zmien. V opačnom prípade získate maximálne desať percent a pôjdete do veľmi komplikovaných koalícií, ako to vidno napríklad na ľavicovej politickej strane Razem v Poľsku.

Vráťme sa ešte do strednej Európy. Prednedávnom ti vyšla kniha The Alienation Effect, v ktorej opisuješ, ako intelektuáli zo strednej Európy formovali tvár modernej Británie. Čo ťa na strednej Európe tak fascinuje, že sa k nej vo svojej tvorbe opakovane vraciaš?

Veľmi ma zaujíma otázka moci. Medzi britskou ľavicou po roku 1979, a v Európe po roku 1989, panoval názor vyjadrený aj v známej knihe Johna Hollowaya Change the World Without Taking Power (Zmeniť svet bez prevzatia moci), že ľavica sa k moci už nedostane. Taká bola ľavicová ideológia, keď som bol dvadsiatnik: k moci sa už ani zďaleka nedostaneme, tak si aspoň spravíme dobrú party. Obsadíme squatty, vybudujeme dočasné autonómne zóny a podobne. Raz za čas, keď bude nejaký samit G7, budeme protestovať, rozbijeme pár okien. To bola v tom čase ľavicová politika. Politické pozadie, z ktorého som vyrástol, je trockizmus – starí rodičia z matkinej strany boli v komunistickej strane, rodičia však boli v trockistickej frakcii labouristickej strany. A trockizmus má tiež túto predstavu, že jedného dňa nastane magický okamih – svetová revolúcia, ale dovtedy zachráňme napríklad nejaké mládežnícke centrum. Čiže výsledkom týchto dvoch vplyvov, na ktorých som vyrastal, bola internalizovaná porážka. Nikdy, nikdy, nikdy nebudeš pri moci. Navyše všetka tradícia ľavicového vládnutia bola vnímaná ako niečo štátne, autoritárske, byrokratické, technokratické. Sociálne bývanie, univerzálna zdravotná starostlivosť, sociálny štát – to všetko vtedajšia britská ľavica kritizovala.

Ja však pochádzam zo Southamptonu, mesta, ktoré bolo cez vojnu zbombardované, takže je tam mnoho povojnových, modernistických budov, veľa sociálnych bytov, veľa betónu. Mal som prospech z mnohých vymožeností, ktoré sa ešte zachovali z povojnového sociálneho štátu – chodil som do mestskej knižnice, do mestskej galérie, ktorá mala výbornú zbierku vytvorenú najmä v 50., 60. a 70. rokoch. Žili sme vo veľmi dobrom sociálnom bývaní z 60. rokov. Čas som trávil v parkoch, ktoré vznikli v tomto období. Fascinovalo ma, že sociálni, stredoľaví demokrati vybudovali niečo, čo tak dlho vydržalo. Ak by to nespravili, boli by sme v ešte väčšej riti, ako sme teraz.

Analogicky ma zaujímal štátny socializmus v strednej a vo východnej Európe. A to je ešte problematickejšie, všakže. Anglické sociálne demokratické vlády podporovali koloniálne vojny, vojnu vo Vietname, boli sme súčasťou viacerých hrozných vecí, najmä v zahraničí – avšak predsa len sme nemali gulagy.

Zaujímalo ťa teda fungovanie štátneho socializmu.

Zaujímalo ma, ako sa o týchto režimoch premýšľalo, preto som tiež začal viac cestovať po východnej Európe. Chcel som vedieť, ako inak sa dala viesť spoločnosť. Z mojich ciest vzniklo niekoľko kníh, jednou z nich je Landscapes of Communism, v ktorej som venoval dosť priestoru aj Bratislave. Skúmal som, čo mali režimy v západnej a východnej Európe spoločné, a čo bolo rozdielne. A zistil som, že mali veľa spoločného, napríklad masové bývanie.

Zaujímal ma reálny socializmus. Je to podobné, ako keby ste mali brata, ktorý je vrahom, no stále je to váš brat, stále sa v ňom do istej miery vidíte. Britská ľavica však tvrdila, že tieto režimy s nimi nemajú absolútne nič spoločné, že to nebol skutočný socializmus, ale akýsi štátny kapitalizmus, oligarchokolektivizmus – nazvite si to, ako chcete, no my s tým nemáme nič spoločné. Ale keď som sa pozrel bližšie, videl som hlboké podobnosti.

Veľa vecí bolo prirodzene príšerných: potláčanie ľudských práv, vláda jednej strany, extrémna technokracia. Veď si len zoberme Petržalku, kde sa postavili tisíce úplne rovnakých bytov v rovnakých domoch. Bol som k týmto veciam samozrejme kritický, no jednoducho ma zaujímalo, čo to bolo. Veľmi sa mi páči tá časť knihy Lei Ypi Slobodná, v ktorej opisuje rozhovory s talianskymi ľavičiarmi. Tí jej hovoria, že to, čo ona prežila, nebol skutočný socializmus. Inak povedané, hovoria jej, že nič z toho, čo prežila, nie je dôležité. Ale ono to dôležité je. Otázky, ktorým čelili sociálni demokrati na Západe alebo socialisti v štátnom socializme na Východe, sú otázky, ktorým človek vždy čelí, keď sa dostane k moci. Nakoľko efektívne moc využijete?

Existuje slávny citát od Georga Orwella: „Keď vidíte, ako policajt niekoho bije, ste automaticky na strane bitého.“ A taká je inštinktívne aj moja politika. No fascinujú ma ľudia, ktorí sa dokázali chopiť moci a udržať si ju. Takže v tom pramení môj záujem o strednú a východnú Európu a jej dejiny.

V poslednej knihe ukazuješ, ako intelektuáli z východnej a strednej Európy ovplyvnili vývoj Británie. Prekvapilo ťa niečo?

Nápad na knihu som dostal pri písaní predslovu k mojej predchádzajúcej knihe, čo bola jediná kniha, ktorú som napísal na objednávku, pre peniaze – Modern buildings in Britain (Moderné budovy Británie). Najviac som si pri tej knižke užil práve písanie predslovu, v ktorom som vysvetľoval, ako sa do Británie dostala moderná architektúra. U nás totiž existuje zaužívaný príbeh: nemali sme modernú architektúru dovtedy, kým neprišli Berthold Lubetkin, Erich Mendelsohn a Walter Gropius – potom sme odrazu modernú architektúru mali. Niekoľko historikov sa to v poslednom čase snaží vyvrátiť. Tvrdia, že sme mali modernú architektúru aj predtým. Ich knihy som si prečítal a zistil som, že je to hlúposť – my sme pred príchodom týchto ľudí skutočne žiadnu modernú architektúru nemali.

Bol som prekvapený, že som nebol prekvapený. My sme boli skutočne kultúrny zapadákov. Vždy si spomeniem na neslávny výrok Nevilla Chamberlaina, že predsa nepôjdeme do vojny „kvôli konfliktu vo vzdialených krajinách, o ktorých nič nevieme“. Panebože, veď hovoril o Československu! A navyše to ani nebolo tak ďaleko, i pri vtedajšej leteckej doprave ste boli za jedno popoludnie v Londýne. A nakoniec, väčšina bômb, ktoré dopadli na Londýn, bola vyrobená v Sudetoch, kde bol vysoko rozvinutý zbrojársky priemysel.

Je v tom cítiť britská imperiálna topografia. Pripomína mi to kresbu Saula Steinberga z New Yorkera – mentálnu mapu Newyorčanov: Tokio a Londýn sú blízko, ale New Jersey je ďaleko. Taká bola aj mentálna mapa Britov v 30. rokoch minulého storočia: Austrália je blízko, Kanada je blízko, ale Československo, Nemecko či Holandsko sú neskutočne ďaleko. Francúzsko je tiež blízko, najmä preto, že britská inteligencia bola veľmi frankofónna. Avšak to, čo sa deje v strednej Európe, ju vôbec nezaujíma. To sa mi pri výskume len potvrdilo. Keby neboli ľudia zo strednej a východnej Európy zahnaní fašizmom na Západ, Británia by zostala kultúrne izolovaná.

Čiže ťa prekvapilo najmä to, že ťa na tomto príbehu nič neprekvapilo.

Áno, ale človek pri výskume narazí aj na drobnosti, ktoré ho potešia. Jedna vec, o ktorej som predtým vedel, no neuvedomoval som si naplno jej dôležitosť, je dielo nemeckej architektky Ruth Glass. Dnes patrí spolu s Michelom Foucaultom medzi najcitovanejších ľudí v akademickom svete, lebo prišla s termínom gentrifikácia, no jej diela súčasníci vôbec nečítajú. Na rozdiel od iných urbanistických textov zo 60. rokov, ktoré veľmi zostarli, jej práca je stále fascinujúca.

Ruth Glass opisuje Londýn, ktorý sa ešte len zrodí, vysvetľuje, ako bude fungovať gentrifikácia. Jej dielo je stále veľmi relevantné. Venuje sa napríklad aj téme rasy, ktorú ostatní urbanisti a urbanistky vôbec neriešia. Keďže bola sama emigrantka, hoci biela, veľmi ju zaujímal osud migrantov z Karibiku a Indie. O ich živote v Anglicku robila výskumy, z čoho vznikla kniha London’s Newcomers: The West Indian migrants. Je v nej cítiť hlboko zakorenený antiimperializmus, antirasizmus a obhajoba sociálneho štátu. Jedna z vecí, ktorú som chcel svojou knihou dosiahnuť, je vrátiť ju do povedomia a dosiahnuť, aby jej knihy znovu vyšli. To sa zatiaľ nepodarilo.

Rozhovor viedol Tomáš Hučko.

Text je súčasťou projektu PERSPECTIVES – novej značky pre nezávislú, konštruktívnu a multiperspektívnu žurnalistiku. Projekt je financovaný Európskou úniou. Vyjadrené názory a postoje sú názormi a vyhláseniami autora(-ov) a nemusia nevyhnutne odrážať názory a stanoviská Európskej únie alebo Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani EACEA za ne nepreberajú žiadnu zodpovednosť.

Aké prípady ste počas pôsobenia v enviropolícii riešili najčastejšie? V rozhovore na festivale Jeden svet ste naznačili, že to boli predovšetkým kauzy týkajúce sa nelegálneho nakladania s odpadom s výškou škody v desiatkach až stovkách miliónov eur. Platilo to od začiatku?

Keď sme sa začali tejto problematike venovať, boli to najčastejšie prípady pytliactva a krádeže dreva. Pytliactvo bolo vypuklé – aj spoločensky sa to riešilo najviac. Avšak postupne, ako sme zlepšovali našu odbornosť a špecializáciu, sa do popredia dostávali prípady týkajúce sa odpadov a znečistenia životného prostredia, ale aj porušovania ochrany rastlín a živočíchov. To všetko súviselo najmä s tým, ako stúpala kvalita vyšetrovania na strane polície aj prokuratúry. Začali sa riešiť aj odborne zložitejšie prípady.

Ony tu v skutočnosti boli vždy, len v štádiu latencie. Miera toho, či vyjde nejaká trestná činnosť najavo, vždy závisí aj od schopností subjektu, ktorý ju má odhaľovať. S rastom našej aktivity a odbornosti sa samozrejme začalo odhaľovať viac prípadov, čo menilo celkovú situáciu. Toto sme zažili v rôznych oblastiach. Takto sa napríklad utlmila kriminálna činnosť zameraná na vykrádanie hniezd dravých vtákov, nakoľko sme sa to naučili odhaľovať a chytať páchateľov. Keď prvý z nich dostal nepodmienečný trest odňatia slobody na jeden rok, ostatných prešla chuť – už to bolo pre nich neprimerané riziko. Podobne to bolo aj pri odpadoch. Tu však treba pripomenúť, že vždy nám pri tom pomáhala odborná i laická verejnosť, ktorá vnímala protiprávne konanie ako problém. Táto spolupráca vždy prinášala najlepšie výsledky.

Jedným z medializovaných prípadov bolo aj nelegálne ukladanie odpadu pri stavbe obchvatu Bratislavy. Čo prinieslo vyšetrovanie tohto prípadu?

Vyšetrovaním vyšlo najavo, že niektoré úseky tejto stavby boli postavené v rozpore s projektom a so stavebným povolením, neboli splnené ani technické normy na tento druh stavby. Podarilo sa získať dôkazy, že dokonca staviteľ vedel o tom, že používa neschválený materiál, ktorý vôbec nie je povolený na stavbu – vrátane stavebného a iného odpadu. Postupne sa okolo Bratislavy vyšetrovalo niekoľko veľkých prípadov, v ktorých sa rozsah protiprávneho konania pohyboval rádovo v miliónoch eur. Išlo o viacero rôznych stavebných projektov, pri ktorých sa všelijaký materiál vo veľkom prevážal a napríklad aj zakopával.

V akom štádiu sa nachádza táto kauza?

Pokiaľ viem, niektoré veci už riešia súdy a niektoré sú asi v rôznom štádiu vyšetrovania.

Na základe čoho sa vyčísľujú škody – na základe nákladov na ich odstránenie alebo na základe toho, koľko by musel páchateľ zaplatiť, keby chcel s odpadom naložiť legálne?

Aj, aj. Škody sa určujú sčítavaním majetkovej škody a ekologickej ujmy. Ak vypustím odpad na vašu pôdu, vy ju musíte vykopať a odviezť na skládku, tak to je vaša majetková škoda. Do škody sa započítava aj nelegálne získaný prospech, teda koľko peňazí som takouto činnosťou ušetril. My sme roky upozorňovali, že toto je najlepšia cesta, ako vyčísľovať nepriaznivý dopad tejto trestnej činnosti. Nová smernica Európskej únie (EÚ) nám dala v tomto smere absolútne za pravdu – teraz sa to bude vyžadovať od všetkých členských štátov EÚ. Do finálnej sumy sa zarátavajú aj náklady na uvedenie prostredia do pôvodného stavu. Tie sú však často nevyčísliteľné.

Vedeli by ste priblížiť dôvody, pre ktoré ste boli v auguste minulého roka de facto odvolaný z vedenia enviropolície? Prečo bol vyvíjaný tlak na vaše odstúpenie?

V podstate si ma zavolali a oznámili mi, že musím odísť. Tomu každý v polícii rozumie, keďže podľa súčasného zákona môžete byť odvolaný z funkcie bez udania dôvodu. Z policajného zboru ma síce vyhnať nemohli, lebo som nespáchal nič protiprávne, ale odvolať ma mohli. A tak mi len oznámili, že musím odísť z funkcie. V tom čase som mal aj so službou v armáde už 35 rokov praxe. Službe tejto krajine som venoval celý profesijný život a prišlo mi nedôstojné, aby som ako policajný plukovník išiel pracovať niekam na základný policajný útvar, kde by ma najskôr poslali.

Myslíte si, že šlo vyslovene o vašu osobu alebo to bola snaha zlikvidovať či znefunkčniť celý útvar enviropolície?

Či už som to bol ja, alebo môj zástupca, ktorý musel odísť, cielilo to na ľudí, ktorí vyznávali iný prístup k presadzovaniu práva. Za nás hovorili výsledky. A išlo aj o to vyslať signál pre ostatných, že takto sa bude nakladať s ľuďmi, ktorí nesúhlasia. Takto to vždy v polícii bývalo, žiaľ, to je na Slovensku taká veľká porucha – málokto z politicky dosadených funkcionárov unesie, keď niekto „neposlúcha“.

Vždy som si bol vedomý toho, čo hovorí zákon. Išlo nielen o to odstrániť moju osobu alebo môjho zástupcu. Súviselo to aj s tým, že som opakovane upozorňoval vedenie ministerstva vnútra – skoro pol roka nepretržite –, že zrušenie enviropolície je v rozpore s plánom obnovy a Slovensko bude musieť znášať finančné následky za porušenie zmluvy. Enviropolícia nevznikla z bežných výdavkov ministerstva vnútra, ale predovšetkým z plánu obnovy.

Takže ministerstvo sa usilovalo zrušiť enviropolíciu?

Boli rozhodnutí a verejne sa to opakovane deklarovalo. Z 201 policajtov malo zostať 28. Samozrejme, ja som nebol účastníkom rokovaní v Bruseli, ale pravdepodobne to niekoho na ministerstve alebo policajnom prezídiu muselo strašne nahnevať, že nejaký riaditeľ odboru mal nakoniec pravdu.

Enviropolícia funguje ďalej, ale v médiách o nej príliš nepočuť. Ako hodnotíte fungovanie tohto útvaru v súčasnosti? Pokračuje vo vyšetrovaní káuz, ktoré ste otvorili?

Postrehol som niekoľko prípadov, ktoré pokračujú a bolo vznesené obvinenie. Ide o kauzy odhalené ešte v čase, keď som tam bol. Zverejnené informácie naznačujú nerovnováhu, pokiaľ ide o to, čomu sa tam teraz venujú. Vyplýva z nich, že enviropolícia má najviac prípadov v oblasti ochrany spoločenských zvierat, napríklad týranie zvierat. Dôraz je zjavne kladený na menej „citlivé“ prípady, ale ťažko sa mi to hodnotí, pretože informácie sa zjavne zdieľajú úplne iným spôsobom, ako sa to robilo predtým.

Dovolím si povedať, že boj proti environmentálnej trestnej činnosti extrémne potrebuje občana na svojej strane. Mnohé prípady, ktoré sme zverejňovali, plnili aj preventívnu funkciu. Jednak sa ľudia dozvedeli, že to a to sa nesmie robiť. Jednak boli motivovaní, aby s enviropolíciou spolupracovali a oznamovali prípady. Ak to zmizne z mediálneho priestoru, samozrejme, že ľudia to inak čítajú alebo tomu vôbec nerozumejú, a vzniká celkom iné prostredie. Až dovtedy, kým sa neprevalia nejaké veľké škandály, ktoré budú stáť daňových poplatníkov obrovské peniaze a možno niektorých ľudí aj zdravie. Samozrejme, že sa šíria aj všelijaké reči o dosadzovaní rôznych ľudí do enviropolície, ktorí majú správne rodinné alebo iné väzby. A tiež sa hovorí, že sa rôznymi spôsobmi rozkladá odborný personál na tomto policajnom útvare.

Ako vážne je vyšetrovaná a trestaná envirokriminalita na Slovensku? Nemala by sa okrem trestov alebo pokút vyžadovať od páchateľov v prvom rade náprava škody? Samozrejme v prípade, že sa škoda vôbec napraviť dá.

Problém je, že roky to v zákonoch je, ale neaplikuje sa to v praxi. Súdy môžu ukladať povinnosť na odstránenie protiprávneho stavu odsúdenému. Zažil som aj prípad, keď páchateľ, ktorý znečistil prostredie splachovaním určitých látok, ešte počas vyšetrovania zjednal nápravu a územie vyčistil. Súd upustil od potrestania, pretože páchateľ urobil všetko, čo ako spoločnosť chceme – napravil protiprávny stav. Iba sa to prejednávalo pred súdom, čím sa vyslal jasný signál, že toto je trestný čin.

Nikto nemá záujem ľudí zatvárať do väzenia. Všetci budeme spokojní, keď sa odstráni protiprávny stav a ľudia pochopia, že toto sa nesmie diať. Spomínaný prípad, keď sa dala náprava ľahko spraviť, je však ojedinelý. Keď máte niekde uložený nebezpečný odpad a jeho likvidácia bude stáť v hrubých odhadoch 20 až 50 miliónov eur – a o takých kauzách viem –,  kto má také peniaze? Ten, kto to tam zhromaždil a zarobil na tom, ten určite nekalkuloval s tým, že to zaplatí, keď ho chytia. On za to ani toľko peňazí nedostal, pretože práve o to ide: legálna likvidácia je drahšia ako nelegálna. A keď to neodstráni on, zostane to na pleciach štátu. Ak by štát mal odstrániť všetky prípady, ktoré sa podarilo odhaliť, poviem otvorene, že by sme sa dostali k sume viac ako miliarda. Ale nakoniec sa to bude musieť urobiť…

Zdá sa, že prioritne sa bude z našich daní odpratávať Istrochem…

Tak to je ikonický problém. Mali sme informácie, že aj iní ľudia sa snažili prísť na to, ako to spraviť, pretože je to lukratívne územie mesta, o ktoré bol opakovaný záujem – len vždy narazili na ten istý problém. Ale nie som si istý, či je práve Istrochem kľúčovým územím Slovenska, kde niečo akútne hrozí. Viem minimálne o dvoch miestach, kde to akútne je, ale nikoho to netrápi, pretože je tam len pár dedín – napríklad v povodí Hrona. Ja o tom nerozhodujem, to musia občania rozhodnúť vo voľbách, ale asi by sme mali na misku váh položiť, na čo štát míňa peniaze a čo je objektívne dôležité pre zdravý život občanov.

Vláda Roberta Fica presadila legislatívne zmeny, ktoré zmiernili trestanie envirokriminality, respektíve to, čo bolo v minulosti trestným činom, je dnes len priestupkom.  Novelizoval sa aj zákon o ochrane prírody a krajiny (takzvaná Huliakova novela). Ďalšou zmenou má byť avizovaná novela trestného zákona z dielne ministra spravodlivosti Borisa Suska (Smer). Aký dopad môžu mať tieto legislatívne úpravy na rozsah a vnímanie envirokriminality, na jej vyšetrovanie? Ako sa to dotkne ochrany prírody?

Chápem, že celkovo sa nastavuje systém tak, že budeme posúvať prípady z trestného práva do správneho práva. Teda nekriminalizujme občana, nech to posúdi správny orgán. S tým by som súhlasil, keby platilo, že keď to niekam posuniete, tak tam bude podobný výkonný orgán ako polícia, ktorý tie prípady zvládne vyšetriť. Predstavte si, že sa niekde nájdu sudy s nejakým olejom a zistíme, že škoda bude 600 eur alebo je tam obyčajný odpad za 9-tisíc eur. Navrhovaná hranica trestného činu pri obyčajných odpadoch je 10-tisíc eur, pri nebezpečných 700 eur. Policajt takýto prípad neprevezme, lebo nebude vecne príslušný – mal by konať správny orgán. Dáme to niekomu na okresný úrad, kto nemá žiadne nástroje na to, aby odhalil páchateľa. Ak viete, že hranica škody na trestný čin je 10-tisíc eur, stačí vám rozdeliť odpad na štyri kopy a rozviezť ich na štyri rôzne miesta, aby sa z trestného činu stali štyri priestupky. Vyšetrovať to bude musieť úradník na okresnom úrade, ktorý nemá poriadne ani služobné auto a žiadne nástroje na vyšetrovanie. Bezodkladné vyšetrovanie na mieste činu je kľúčové pre odhalenie páchateľa. Komu zavolá občan po pracovnej dobe alebo cez víkend, keď nie je isté, či je to trestný čin? Páchateľ zostane neznámy a musí to odpratať štát. Vlastne tým štátu vytvárame stále väčšie škody.

Predstavte si, že máte zmesový odpad, kde je zmiešaný napríklad bežný stavebný odpad a nebezpečný azbest. Celá skládka by teda mala byť podľa zákona nebezpečným odpadom. Zavoláte políciu, ale tá vám povie, že vyšetruje len prípady, kde je dôvodné podozrenie na trestný čin, nie priestupok. Správny orgán  ̶  obec alebo okresný úrad – tam teda musí najskôr ísť s odborníkom, ktorý potvrdí prítomnosť nebezpečného odpadu a vyhotoví o tom písomný dokument. A potom tam znovu musíte volať políciu, ale stopy sú už preč… Zriadili sme za peniaze EÚ enviropolíciu, ktorá má vybavenie, výcvik, personál a skúsenosti, ale my ideme tieto problémy odsúvať na správne orgány, ktoré nemajú žiadne možnosti ich reálne riešiť.

Príklad štyroch skládok odpadu mi príde analogický s tým, čo sa má zaviesť pri zabití chránených druhov živočíchov. Novela určuje spoločenskú hodnotu 7-tisíc eur ako hranicu, odkedy už ide o trestný čin. Páchateľ  by teda musel byť pristihnutý, ako si odnáša z lesa troch medveďov, aby išlo o trestný čin, pretože spoločenskú hodnotu medveďa novela vyčíslila na 2 500 eur. Páchateľovi stačí, aby si dával pozor a neprekročil hranicu 7-tisíc eur. Zdá sa, že je to nastavené tak, aby sa takmer vylúčila možnosť trestného stíhania.

Tam je ešte obrovský problém: ak podľa novely napríklad bez povolenia manipulujete s neživým exemplárom živočícha alebo rastliny – napríklad kožami, pazúrmi – je to trestné v prípade, že ide o kriticky ohrozený exemplár alebo o viac ako 20 exemplárov ohrozených druhov.  Medveď má navrhovanú spoločenskú hodnotu 2 500 eur, takže máte pravdu, musel by som zastreliť troch. Ale ak si zoberiem zdochnutého medveďa z lesa alebo si zoberiem jeho hlavu, spácham trestný čin, pretože medveď je v prílohe A nariadenia EÚ považovaný za kriticky ohrozený druh, pričom na spomínanú prílohu sa odvoláva aj dôvodová správa novely trestného zákona. Treba však tiež povedať, že zastrelenie medveďa by bolo určite trestným činom pytliactva, lebo poľovný zákon chráni medveďa viac ako zákon o ochrane prírody a krajiny, čo je naozaj vtipné.

Takže v tom je ten paradox, že mŕtve chránené zviera bude mať v niektorých prípadoch väčšiu hodnotu ako živé?

Mŕtvy medveď alebo medveď v zajatí bude mať väčšiu hodnotu ako živý. To sa týka napríklad aj všetkých sov. Všetky sovy sú v prílohe A, takže sú kriticky ohrozené druhy, ale spoločenské hodnoty u nás majú všetky druhy pod 7-tisíc eur.

Vy ste aj ornitológ. Máte pocit, že navrhované zmeny zákona boli robené na základe aktuálnych vedeckých poznatkov?

Vôbec to nedáva logiku, nie je to odôvodnené. Zmenili sa spoločenské hodnoty, ale nie je tam napísané, prečo. Teraz si môžeme myslieť, že si hádzali kockou. Pozrite sa do dôvodovej správy. Keby aspoň povedali: u týchto druhov sme znížili spoločenskú hodnotu, pretože ich stavy sú priaznivé, je ich tu veľa a vyplýva to z nejakého európskeho hodnotenia alebo slovenskej červenej knihy. Nič také tam nie je. Potom sa stanú také hlúposti, ako sa stalo s hvizdákom tenkozobým. Tento vtáčí druh vyhlásili svetové odborné organizácie za vyhynutý na celom svete. A teraz ho niekto napísal do dôvodovej správy so spoločenskou hodnotou 30-tisíc eur. To by sme tam mohli mať pokojne aj mamuty. Na druhej strane na Slovensku hniezdi už niekoľko rokov vzácna lastovička skalná, nebudem hovoriť kde. Je to najsevernejší výskyt v Európe, úplne raritné hniezdenie. Ona naopak v zozname chýba, pretože tí, čo ho písali, to ani nevedia. Ak nevedia takéto dva extrémy, tak si poviete, čo tí ľudia vlastne vedia a za čo ich občania platia.

V nedávnom rozhovore pre Denník N ste upozornili na absurdnú skutočnosť, že spoločenská hodnota poľovnej zveri je v niektorých prípadoch vyššia ako hodnota mnohých chránených druhov živočíchov. Pritom je poľovná zver, ako sú daniele a jelene, lokálne premnožená. Navyše je zabitie poľovnej zveri trestným činom pytliactva, ale zabitie chráneného živočícha bude vo väčšine prípadov iba priestupkom. Deformuje sa v posledných rokoch legislatíva tak, aby bola na mieru poľovníkom?

Spomínaná novela zákona len odkryla dlhodobý problém, na ktorý sme roky upozorňovali – že výkon práva poľovníctva a rybárstva má oveľa vyššiu právnu ochranu, než akú majú chránené živočíchy a rastliny. Akýkoľvek neoprávnený lov je trestným činom pytliactva. S tým súhlasím, pretože keby sme dali nejakú výšku škody, tak sa bude pytliačiť strašným spôsobom.

Problém je, že predloženou novelou sme sa dostali do úplných absurdít. Jeleň tam má hodnotu 2-tisíc eur, ale hlucháň 5-tisíc. Hoci zabitie jedného hlucháňa nespadá pod trestný čin porušovania ochrany rastlín a živočíchov, keď ho zastrelíte, má to „šťastie“, že je v zozname poľovnej zveri, takže ste spáchali trestný čin pytliactva. Máte tam napríklad aj myšiaka lesného, ktorý je naším najhojnejším dravcom a jeho zabitie je trestným činom pytliactva. Avšak vzácnejšie druhy dravcov v zozname poľovnej zveri logicky nie sú, takže keď ich zastrelíte, bude to priestupok. Na jednej strane je spoločenský záujem celej krajiny. Na druhej strane je záujem asi 60-tisíc poľovníkov, ktorý je z nejakého dôvodu vystrelený strašne vysoko, hoci nemá logické opodstatnenie. Poďme to vyrovnať.

Mimovládne ochranárske organizácie sa sťažujú, že sa k informáciám o sporných prípadoch nedostávajú. Dobrovoľná stráž prírody bola paralyzovaná novelou zákona o ochrane prírody ešte minulý rok. Kto teda v teréne kontroluje dodržiavanie zákona?

Komora poľovníkov má svoj systém disciplíny. Poľovníci si svoje revíry strážia pomocou poľovnej stráže, povolenia vydávajú okresné úrady a komora. A tento model kontroly, v ktorom si sami svoje strážite, sa presunul aj na oblasti, kde fungovala stráž prírody. Výsledkom je absurdná situácia: ochrana je na tých, čo si prenajali alebo vlastnia pozemky, lenže stráž prírody žiadne vlastnícke práva na pozemky nemá, ona je službou verejnosti. Dovolím si povedať, že keď niektorý národný park povie, že stráž nepotrebuje, tak sa teším na to, že sa raz podniknú kroky na to, aby sa spätne skontrolovalo, koľko im toho ušlo, keďže tam majú len dvoch-troch profesionálnych strážcov.

Pretože profesionálnych strážcov bolo podstatne menej ako dobrovoľných, ktorých bolo takmer 800.

Áno. Vytvorila sa sieť ľudí, ktorí mali odborné znalosti a oprávnenia, pretože boli verejnými činiteľmi. Pokryli to územie a znižovali možnosti robiť protiprávnu činnosť v prírode. Týchto ľudí sme vypli. Vidím, ako vo voľnej prírode lietajú štvorkolky kade-tade, a som zvedavý, ako dlho takýto stav vydržia poľovníci, turisti, vlastníci lesov a verejnosť celkovo.

Predpokladám, že enviropolícia často konala na základe podnetov od občanov, mimovládnych organizácií a dobrovoľnej stráže prírody. Ak nebude dostávať  podnety a štátna ochrana prírody nebude o kontroverzných prípadoch informovať, môže činnosť enviropolície ustrnúť?

Samozrejme, enviropolícia má svoje limitované kapacity. Obrovské množstvo trestnej činnosti vychádzalo najavo pri aktivitách odbornej verejnosti a stráže prírody. Sú ľudia, ktorí sa venovali dravým vtákom a hlásili nám problémy. Ak niekto niečo tají, asi robí niečo nekalé. To je logické. Ja by som bol rád, keby sa ľudia verejne vyjadrili k tomu, prečo sa bránia kontrole. Ak sa niekomu nepáčilo, že konkrétny strážca sa správal neprimerane, mohli sa ohradiť, že zneužil právomoci verejného činiteľa, mohli si ho natáčať, mohli ho žalovať. Teraz sa niekto rozhodol, že ich z prírody vyženie. Komu to prospeje? Osobne by som si rád vypočul dôvody na túto zmenu, ale žiadne nie sú. Je to podobné, ako pri novele trestného zákona.

Odstrel chránených živočíchov, medveďov a vlkov je na Slovensku dlhodobo diskutovaným problémom. Páchatelia často vyviaznu s podmienkou či pokutou… Téma sa výrazne spolitizovala v poslednom období, čo viedlo k rôznym snahám o zníženie ochrany medveďa aj vlka a o legalizáciu odstrelu. Len od apríla tohto roka bolo na Slovensku zabitých asi 240 medveďov. Najviac ich zabili poľovníci na udelené výnimky, takmer rovnaký počet zásahové tímy. V januári bolo zabitých 23 vlkov a od septembra ďalších 55. Aký je váš pohľad na túto problematiku?

Povolil sa lov vlka a ja by som čakal, že sa bude loviť tam, kde vlci ohrozujú stáda. My lovíme vlkov na území, kde nikomu nespôsobujú žiadne škody. To je niečo ako kolektívna vina. Ochrana prírody cieli na druhy a na územie. Ak máte na území primeraný počet vlkov a napriek tomu ich strieľate, nakoniec sa populácie začnú rozsýpať. Všetko je otázkou toho, či ste ochotný hľadať rozumné riešenie, alebo naskočíte na nejaké populistické „žvásty“. Doteraz nikto nevysvetlil, prečo sme medvede strieľali, potom sme ich nestrieľali vôbec, hoci smrteľné útoky a zranenia sa objavili po tom, čo sme ich znovu začali strieľať. Nespochybňujem fakt, že sa ľudia oprávnene boja, ale nevidím, že by sme to nejako vyriešili. Namiesto toho vidím dva roky pľundrovania a strieľania hlava nehlava. A veľmi veľa utajovania, čo vyvoláva oprávnené otázky.

Ministerstvo životného prostredia sa obhajuje tým, že šlo o problémové jedince v okolí obcí. Na druhej strane sa pravidelne vynárajú prípady nelegálnych vnadísk, ktoré medvede do blízkosti obcí lákajú – aktuálne prípad v blízkosti obce Nová Lesná. Sledujete spomenutý prípad?

Už pred rokmi sme riešili, že sa do lesov a na lúky vyvážali nákladnými autami tony krmiva, mrkvy či exotického ovocia z nejakého obchodného reťazca. Samozrejme, že keď sa takto v prírode chováme, zvieratá zmenia svoje správanie. Medveď je oportunista a pôjde tam, kde nájde ľahšie potravu. To je predvídateľné správanie. Preto sa loví na vnadiskách. Pamätám si, že 15 až 20 rokov dozadu boli zakázané mäsité návnady na medveďa, tak sa robilo napríklad to, že mŕtva jelenica bola obsypaná horalkami – mám takú fotku odloženú.

Vidíme, že roky budovaný systém štátnej ochrany prírody je v rozklade, a že to je zámerný rozklad, ktorému nevieme zabrániť minimálne do ďalších volieb. Môžu aktívni občania a občianky suplovať rolu štátnej ochrany prírody a nefunkčnej stráže prírody? Aké stratégie a právne rámce by na to mohli využiť?

Už dnes máme silný inštitút oznamovateľa v trestnom poriadku. Nehovoriac o tom, že smernica odporúča, aby bolo umožnené trestný čin proti životnému prostrediu oznamovať anonymne. Tým sa vôbec novela trestného zákona nezaoberá. Členské štáty by mali zvážiť to, aby mohla odborná verejnosť vystupovať v postavení poškodeného, pretože životné prostredie je verejný statok. Občania by mali fotiť, písať, posielať podnety, aby sa ukázalo, ako to je naozaj, pretože teraz sa systém nastavuje tak, aby sa toho čo najviac ututlalo. Ak to necháme zájsť príliš ďaleko, bude to katastrofa. To sme zažili s odpadmi. Nikto to neriešil. Akonáhle sa urobila jedna aplikácia, aby mohli občania nahlasovať nelegálne skládky, polícia zrazu preverovala stovky oznámení, z ktorých bolo 90 percent pravdivých. Takže stačila jedna veľká kampaň, aby sa to ukázalo.

Ako to robiť tak, aby sa oznamovatelia necítili ako udavači?

Ľudia, ktorí oznamujú takéto konanie v prírode, nie sú udavači, ale rozumní ľudia, ktorí šetria vlastné peniaze. To je racionálny pud sebazáchovy. Niekto vyrúbe les na svahu, potom príde búrka a vytopí celú dedinu. Niekto zarobil 30-tisíc eur na dreve a škoda v dedine je päť miliónov. Ak to odignorujete a neusvedčíte páchateľa, nedonútite ho, aby to zaplatil, zaplatí sa to zo štátneho rozpočtu. Dlhé roky sme budovali dôveru občanov.

Keď sa k nám začal voziť odpad z Talianska, občania nám to hlásili tak rýchlo, že tie kamióny nestíhali ani vykladať a my sme ich mohli zaisťovať ešte na hranici. To je dôvera. Voláte a viete, že niekto kompetentný príde. Nie to, ako som zažíval predtým, že ľudia volali políciu, ktorá ich odhovárala, aby jej nevyrábali robotu. Začínam sa obávať toho, že sa k tomu vrátime. Dôveru si často vybudujete tak, že musíte naozaj niečo robiť a dosiahnuť. Nestačí rozprávať.

Ak by sa zmenila politická situácia v krajine a vy by ste dostali možnosť, vrátili by ste sa do čela enviropolície?

Som ochotný a pripravený zapojiť sa do každej zmysluplnej činnosti, ktorá smeruje k zlepšeniu environmentálnej bezpečnosti. Transparentne hovorím, čo by bolo treba zlepšiť. Teraz sú tam ľudia, ktorí to nechcú, veď rok som tam bol, rok ma tam trpeli, až sa to už nedalo… To preto, že naše názory a praktické kroky sa radikálne rozchádzajú. Za tie roky už mám nejaké nápady, ale nemám dôveru to týmto ľuďom navrhovať, pretože by to neurobili. Prax ukázala, že by sme to vedeli robiť ešte lepšie než predtým, takže ak tá ponuka bude, viem niečo ponúknuť a nemusím byť kvôli tomu ani späť v policajnom zbore.

Rozhovor viedol Jakub Huba

Text je súčasťou projektu PERSPECTIVES – novej značky pre nezávislú, konštruktívnu a multiperspektívnu žurnalistiku. Projekt je financovaný Európskou úniou. Vyjadrené názory a postoje sú názormi a vyhláseniami autora(-ov) a nemusia nevyhnutne odrážať názory a stanoviská Európskej únie alebo Európskej výkonnej agentúry pre vzdelávanie a kultúru (EACEA). Európska únia ani EACEA za ne nepreberajú žiadnu zodpovednosť.